0:00 Часто это приводит к каким-то конфликтам, может быть даже, но разрешая их, мы приходим к лучшим решениям в продуктах.
0:28 В эфире подкаст Дизайн Прост.
0:29 Ваши любимые ведущие Павел Ярис и Сергей Шимановский.
0:34 Мы продолжаем нести непоправимую пользу людям и рассказывать о новых современных классных профессиях, которые еще являются терро инкогнито на территории постсоветского пространства.
0:43 И в гостях у нас сегодня замечательный человек - продуктовый редактор, Юикс-писатель и автор замечательной книги, о которой мы сегодня поговорим.
0:51 Книга называется Этой кнопки нужен текст, а их писательстве коротко и понятно.
0:58 У нас год назад была в гостях Ирина Моторина, мы, в принципе затрагивали тему.
1:03 Скажи, вот ты этот выпуск подкаста слушал, собственно, изменилось ли что-то на рынке?
1:07 Вот того времени какие-то новые нововведения, новые фичи этой профессии.
1:14 Составлен ли какой-то список требований к вакансиям на эту, скажем так, должность.
1:19 И вообще, вот как по твоим ощущениям, что происходит?
1:23 Ну, в основном-то ничего не изменилось.
1:27 Вот такое ощущение, что за год особо ничего не произошло.
1:31 Но это если брать в целом.
1:33 Если брать в частности, если следить только, наверное, за этой профессией, то поменялось много чего.
1:42 хотя бы на том же Хэд-Хантере стали появляться вакансии, которые называются
1:48 не продуктовый редактор, не
1:51 копирайтер для сайта, а именно УИК-писатель.
1:56 Здорово, что профессия развивается.
1:59 Мы прям погрузим наших слушателей, особенно тех, кто еще не слушал выпуск с Ириной Моториной.
2:04 Рекомендуем послушать.
2:05 Прям интересная угарная тема.
2:07 Кирилл, тогда следующий вопрос.
2:08 Можешь рассказать, напомнить нашим слушателям, как бы вот что из себя представляет профессия, почему ее выделяют в отдельную вакансию и почему это действительно важно, вот как она отмежевалась от просто копирайтера или от просто человека, который составляет тексты для сайта, например, описывает товары, услуги или продукты.
2:25 Ну, если брать людей, которые описывают товары, услуги и другие продукты, которые продает компания, это по большей части контентная работа, все-таки.
2:36 То есть, это наполнение.
2:38 Ты берешь какую-то услугу или что-то, что можно потрогать, пощупать и так далее, и описываешь преимущества этого продукта.
2:48 Если брать рекламных копирайтеров, то это люди, которые говорят: приходи, купи,
2:57 возьми, закажи, присоединяйся к нашей большой дружной клевой компании, и так далее, это такие задачи на вовлечение человека во что-то.
3:10 То есть там продаешь: заходи на эту страницу, да, заходи на эту страницу, вот здесь там другой человек, который занимается контентом.
3:18 Он описал этот продукт.
3:20 Вот, но изначально вот мое тебе такое коротенькое маленькое сообщение, которое тебя привлечет.
3:26 Вот, икс-писатели - это такие люди, которые
3:31 удерживают пользователя в продукте.
3:34 То есть они уже не продают, они не описывают этот продукт, они делают так, чтобы этим продуктом было удобно пользоваться.
3:43 И чем удобнее пользоваться каким-то отдельно взятым продуктом, тем
3:49 меньше работы чувакам, которые занимаются контентом и рекламой.
3:54 Потому что если человек остается доволен продуктом, он с ним остается, и он продолжает приносить компании определенную пользу.
4:03 И мне кажется, это стоит выделять в отдельные направления, потому что здесь, в работе, у тебя совсем по-другому работают мозги.
4:14 Когда ты выполняешь задачи
4:19 По УИХ-писательству, когда ты пишешь что-то для продукта, продуктовые
4:25 описываешь работу самого продукта, тебе не нужно привлекать людей, тебе не нужно, как правило ну, нужно, но реже, не в такой степени, как контентщику описывать этот продукт.
4:40 Тебе нужно просто делать его понятным для людей и
4:45 ну, как бы приятным для использования.
4:48 Можно маленькую ремарку вставлю.
4:49 У нас все-таки аудитория основная - это люди, начинающие или только вошедшие в профессию.
4:55 Поясню: чтобы не было разногласий.
4:57 То есть, если мы говорим про дизайнера интерфейсов, то есть, ну, человек, который ЮА рисует, когда мы что-то делаем, да, соответственно, когда мы вот хороший дизайнер, короче, он мыслит не картинками, да, не кнопочками, а мыслит пользовательским сценарием.
5:10 То есть, он сначала его проектирует, то есть, думает, вот как из точки А в точку Б человека провести.
5:14 Вот человек пришел на сайт или в какой-то кусок интерфейса там приложение, например, до какого-то продукта, соответственно.
5:20 И вот с какой целью он пришел, какие шаги он для этого должен выполнить, да, какие целевые действия, и как его из точки А в точку Б провести, так чтобы он не напрягался, у него не возникало каких-то дополнительных, ну какой-то дополнительной когнитивной нагрузки.
5:32 То есть, по-хорошему, дизайнер ЮА уже на стадии проектирования интерфейса планирует все таким образом, чтобы пользователю было удобно, чтобы переходы там с экрана на экран или, допустим, с шага на шаг формы какой-то осуществлялись с минимальными трудозатратами, да, как бы когнитивными.
5:47 А уез-писатель - это человек, который датюнивает эти тексты, потому что то, что закладывал дизайнер, оно может не соответствовать семантической составляющей текста, может не соответствовать представлениям пользователя о том, что ему нужно сделать.
6:01 То есть, интерфейс может быть непонятным.
6:03 То есть, ты можешь какие-то примеры помочь мне привести?
6:06 Вот конкретику, да, чтобы
6:09 какой-то аудио референс сказанного.
6:12 Может быть, даже не всегда текстуру.
6:14 Да, для пояснения нужен.
6:15 Может иногда текст можно менять на какие-то картинки, анимации.
6:18 Да, и не только тексты, иногда текст бывает не нужен, а иногда текст бывает уже хорошим.
6:25 Приходит, например, вот на дизайнера в макетах.
6:29 И это тоже на самом деле такая серьезная работа для редактора, для их-писателя - понять то, что кто-то написал хороший текст, достаточно годный для продукта, который мы вместе делаем, и принять тот факт, что ну просто да, там сказать тому чуваку: да, все нормально, давай короче, делаем.
6:52 А если наоборот, если текст нужно дотюнить, есть ли какой-то, вот был ли в начале работы какой-то такой барьер, когда нет, чувак, все хорошо?
7:00 Ты не обижайся сейчас, ты хорошо проботал.
7:02 Да, но я хочу это доделать, потому что, да, и пояснить ему, что ты не просто так что-то делаешь, а вот поясняешь свои решения в тексте, собственно, почему не считается.
7:10 Нет, это естественно - тоже часть работы
7:14 редактора: понять, чем именно этот текст не подходит, вот в этом самом кейсе.
7:20 Чем он портит пользовательский опыт?
7:23 Объяснить это команде и исправить на хороший текст.
7:28 Ну, естественно, такое тоже, каждый день происходит.
7:33 Это каждый день, есть и в работе продуктового редактора и к писателя.
7:38 В принципе, любого человека, которого привлекают к текстам в продукте.
7:42 Ну, то есть, ребята, здесь маленькая лимарка, четко нужно понимать, да, что дизайнер никоим образом там не мешает копирайтеру, или уекс-копирайтеру, или уекс-писателю, как бы это человек ни назывался, они дополняют друг друга.
7:55 Это командная работа, то есть нет такого, что вот сейчас там у дизайнеров резко вопрос: ну я же так стараюсь, да, я старался, я умею писать тексты, зачем нам копирайтеры?
8:04 А у копирайтера нет вопросов - типа, зачем я должен делать эту работу, если дизайнер уже там что-то делает.
8:09 То есть, это командная работа, каждый занимается своим делом.
8:11 Люди дополняют друг друга, работают связки.
8:14 Так происходит развитие продуктов.
8:15 Хороший продукт он развивается, он не стоит на месте, постоянно происходит какой-то тюнинг всего этого дела - да, актуализация интерфейса продуктов, добавление новых опций.
8:23 Естественно, что нужно и над копирайтингом поработать, и над ЮАМ бывает.
8:27 То есть, это все очень взаимосвязанные штуки.
8:29 Расскажи, пожалуйста, Кирилл, в команде с каким количеством людей тебе нужно коммуницировать?
8:34 Вот как боевой единицы, которая участвует в цепочке продакшена какого-то, да, то есть, с кем именно ты общаешься?
8:40 Ну, с продакт онером, наверное, и с Юа-дизайнерами, которые что-то присылают.
8:44 Есть ли какие-то еще пеники, этапы?
8:46 Люди, которые до звенья в этой цепи, которые взаимодействуют с тобой, вот как с редактором, писателем.
8:51 Мы сейчас в Дбере делаем продукт, который объединяет очень много продуктов, и нам приходится общаться с большим количеством продуктов.
8:59 Плюс, естественно, это своя команда, в которой я работаю, это много дизайнеров, иллюстраторов, следователи.
9:09 И еще есть определенные люди, которые отвечают за процессы у продуктов - то есть, продукт - это ну как бы он глобально отвечает за продукт, а у него есть так называемые методологи, и с ними тоже приходится общаться, общение уровня, ну
9:29 Бывает сложное на самом деле.
9:31 Бывает трудно договариваться с ними, потому что они согласовали у себя определенные термины, которые они используют, которые должны использовать их
9:41 пользователи их продуктов.
9:43 А эти термины, например, по нашему видению прекрасного не проходят в наш продукт, который объединяет все их продукты.
9:53 И иногда приходится серьезно так зарубаться на переговорах и
9:59 приходить к какому-то общему знаменателю.
10:02 А вот и кстати в команде ИИС-ЮК-писатель или у вас там тоже какое-то количество людей.
10:07 Ну, есть еще один парень, который занимается и продуктовыми текстами, и разными коммуникациями.
10:14 То есть, в принципе, вы вдвоем на весь сбер, грубо говоря, да, оформляете тексты.
10:20 нас такая атмосфера стартапа, очень большого стартапа.
10:25 Если брать в целом-то, это, наверное, компания можно сказать.
10:31 Но в рамках Сбера это стартап, ну то есть, да, по пояснению, чтобы не было когнитивного диссонанса, любая компания большая, крупная, она экспериментирует, постоянно создает какие-то дочерние проекты для запуска, соответственно.
10:44 И потом Кирилл работает в Кирилл работает в такой команде, которая вот сейчас запускает какой-то новый продукт.
10:49 Я не знаю, можем ли мы про него говорить и упоминать, поэтому на всякий случай не будем, если это секрет.
10:59 И ну, вообще, это как это, смешно, конечно, бывает, когда люди узнают, что я в сбере, они у меня спрашивают: о, а че у меня там Сбербанк онлайн не работает.
11:12 Ну, правильно, на тебе назвался груздем, полезай в кузов.
11:17 Ну да, на самом деле, я не знаю, как я попробую, может быть, через вас распространить это Знания, а в сбере работают десятки, если не сотни, пишущих людей, которые именно должны писать.
11:31 Там, не дизайнеры, не менеджеры, никто, а именно копирайтеры, редакторы и так далее.
11:37 В сбере куча разных продуктов, проектов.
11:41 И ну, это было бы просто нереально мне и пускай даже еще кому-то, писать все тексты для сбера.
11:50 Это огромная итог информации, да?
11:54 Огромная масса, да, и огромная ответственность.
12:00 Мы немножко отклонились от темы.
12:02 Я предлагаю немножко вернуться все-таки к нашей книге.
12:04 Скажи, Кирилл, как вообще ты пришел в эту профессию, с какими сложностями столкнулся?
12:09 И самый такой ключевой момент - как вообще пришла идея написать книгу?
12:13 12 лет назад я писал на айфон.ру есть такой сайт про айфоны, маки и так далее.
12:20 И помогал с текстами аймобилки, где работали первые мобильные разработчики, бэк, фронт-тенэндеры, дизайнеры из студии Лебедева.
12:31 Но это такой стал, наверное, отправной для меня точкой - работа среди людей - действительно талантливых, молодых и талантливых самородков - это просто супер ребята, какие-то супермены были в то время.
12:44 Я подглядывал, как работают дизайнеры и старался вникать в их разговоры.
12:50 Спустя пару лет я оказался в Иное, где попал уже в 100% лебедевскую дизайн-среду.
12:56 Там я подтянул типографику, сходил от компании на пару курсов бюро Горбуново.
13:02 Это были интенсивы Ильяхова по тексту, и Бирмана по представлению информации.
13:09 Похоже, дела много общался с дизайнерами, продолжал.
13:12 Не знаю, вообще восхищаюсь этими ребятами, тем как они мыслят, выстраивают процессы, за все время работы мне кажется, что это люди, которые именно формируют продукты, которым мы все пользуемся.
13:28 Ну, то есть, менеджер, он формулирует идею и какие-то принципы, а дизайнеры перекладывают всю это форму, которую можно потыкать, с которой можно поговорить, которой можно пользоваться и получать от этого то, что тебе нужно, как пользователю.
13:47 В инове я научился не молчать, но это в каком смысле?
13:51 То есть, если что-то не нравится в продукте, если ты замечаешь, что что-то работает не так, и ты знаешь, как это исправить, то ты не должен молчать.
14:01 И должен говорить что-то, даже если сказать, это приходится, скажем, генеральному директору.
14:08 И новой в то время управлял ее сооснователь Геворг Саркисян удивительно открытый человек, который
14:22 каждый полгода участвовал в критиках
14:25 в сессиях критики наравне со своими сотрудниками.
14:29 Вообще со всеми, абсолютно.
14:30 И кто угодно мог ему сказать, что он сделал не так за последние, скажем, полгода.
14:34 После этого он думал, действительно ли это так.
14:37 Ну, то есть, он такой нормальный вообще чего.
14:39 Потом был Яндекс, где мне довелось и поучиться, и попреподовать.
14:45 Я продолжал учиться у дизайнеров, был на внешнем курсе, и преподавал ребятам-начинающим редакторам.
14:54 Некоторые сейчас, насколько я знаю, работают в Яндексе удаленно.
14:58 И сейчас в сбере, где мы опять же, с дизайнерами делаем совершенно не характерный для банка продукт, но пока что я, к сожалению, не могу о нем особо распространяться.
15:12 Ну, индей такая штука, да.
15:13 Нельзя это с одной стороны, боль, с другой стороны, это абсолютно правильная история.
15:18 А про книжку я мне кажется, впервые задумался
15:27 Мы в Яндексе решили собрать интерфейсный гайд.
15:30 Ну, такой общий для поисковых сервисов Яндекса.
15:34 Вот, и мы его сделали, мы его обсудили.
15:39 Вроде как даже согласовали.
15:41 Не знаю, насколько он сейчас рабочий.
15:45 Надеюсь, что его продолжают актуализировать.
15:48 И наверное, окончательно я решил, что книжка нужна, когда в конце 2019
15:55 Когда посмотрел, что вообще.
15:58 О чем вообще говорят Юкс-писатели и продуктовые редакторы на дизайнерских тусовках?
16:03 Ну, там были такие темы, которые мне казались очевидными, и о которых, наверное, и не стоило
16:12 так прям говорить и заявляться, тем более на мероприятиях, на какие-то с ними,
16:18 но о чем еще говорить, с другой стороны, с чего-то надо было начинать.
16:23 Ну, как бы не в обиду редактором, я человек, воспитанный дизайнерами, по сути, как маугли - волками.
16:33 Я дизайнер, у меня справка, да?
16:40 мне часто задают этот вопрос: типа, что делать, вообще, как начать?
16:44 Я обычно советую, ну, старайся держаться поближе к дизайнерам.
16:48 Такие люди, которые для себя уже много чего решили, они, ну, так серьезно
16:56 эти все вопросы исследовали, и
17:00 умеют умеют хорошо работать и могут научить работать хорошо человека любой профессии.
17:11 можно такой момент по поводу дизайнеров?
17:14 Дизайнеры и разработчики - это два вида людей, которым по большей части склонно некая интроверсия.
17:22 То есть люди сидят там условно говоря, в себе.
17:24 и часто бывает, нужно выводить людей на диалог, либо, соответственно, каким-то образом пытаться там достучаться до человека, чтобы он с тобой разговаривать начал.
17:33 Да, не чтобы он стал слушать тебя, а чтобы он начал отвечать в ответы, какие-то вещи ждет.
17:38 Есть ли вот были ли у тебя какие-то кейсы, да, случаи в твоей практике, когда вот эта проблема коммуникация возникала и как ты такие вещи решал?
17:48 То есть, как вот договариваться с людьми?
17:50 Понятно, что это общечеловеческая коммуникация, но одно дело, когда ты там, не знаю, девушку начинаешь ухаживать, да, там какой-то ритуал запускать, а другое дело, когда тебе надо быстро решить оперативно какую-то задачу в команде, соответственно, и вот дизайнер, как бы, возникает эта проблема, когда человек тебя слушает, либо там скукожившись единиц, соответственно, ему проблема с тобой, собственно, прокомментирует на эту тему.
18:12 Да, то есть либо он молча выполняет то, что ты ему сказал, и потом говоришь, что ну, вы же сказали, вот сделать так, условно говоря, да, либо
18:21 возникает история, когда ты просто не можешь до него донести, что ты от него хочешь.
18:26 Были такие случаи, и как они разрешались?
18:29 Ну, были разные случаи, с кем-то можно просто пойти пообедать и там разговориться о каких-то увлечениях.
18:37 Вот, у кого-то можно там, не знаю, ну, опять же, не с рабочей стороны, а заметить, что человек там чем-то увлекается, например.
18:51 продукт и предложить сделать его лучше, только там
18:58 не приходить, конечно, к человеку и не говорить - слушай, у тебя тут что-то все фигня какая-то.
19:03 А прийти к нему с конкретным предложением: там привет.
19:07 Я знаю, что вот можно вот здесь вот так, например, попробовать, а здесь вот так.
19:12 И не только предложить, а давай мы тупо возьмем вот этот вот текст и заменим его вот на этот текст, а объяснить ход своих мыслей все люди это любят на самом деле, все адекватные люди.
19:25 Когда ты не просто меняешь текст, это вкусовщина, а когда ты объясняешь, почему ты это сделал, почему ты предлагаешь сделать вот так именно?
19:35 Аргументировать, да, это дело.
19:37 Идет процесс логического обоснования внесенных изменений.
19:41 Аргументы они на самом деле хорошо работают в абсолютном большинстве случаев.
19:48 Ну, естественно, есть какой-то процент людей небольшой, с которых хочется просто орать.
19:56 Ты им с какой стороны не подходишь, они вообще не идут на канал.
20:01 Ты с ними ты, короче, послушал музыку, которую они слушают.
20:06 Там даже понял ее, и ну, более-менее думаешь для себя, что понял, их.
20:13 там полистал их в Фейсбук, думаешь: Блин, может быть, короче, там на обеде с ним об этом заговорить, заговариваешь, короче, там вообще по нулям.
20:22 Ты предлагаешь им аргументированно, ну, как-то изменить продукт в какой-то его части, и типа они такие, нет, мы это уже там все согласовали, мы это уже сделали.
20:33 У нас это уже там релизе и так далее.
20:35 Все, до свидания, короче.
20:37 И ты такой: блин, ну нафиг.
20:42 Ну, на самом деле, да, друзья, коммуникация - это очень важно в культуре любой компании и вообще для достижения любых вещей, да, люди сработают с людьми, соответственно, а не с макетами.
20:53 Поэтому всегда крайне важно уметь договариваться и идти на коммуникацию, быть отзывчивым к коллегам, стараться их слушать.
21:02 Можно тогда еще один вопрос, раз ты затронул тему коммуникации, и мы поговорили об важности логических обоснований каких-то вещей.
21:11 Вот давай сместим немножечко акцент в сторону твоей книжки.
21:14 Вопрос тогда следующий.
21:16 Можешь вот чуть-чуть заспойлерить книгу.
21:18 Мы с Сергеем уже немножечко ознакомились с держанием, да, на правах подкастеров, можешь для слушателей пояснить, из каких частей она состоит, соответственно, и есть ли там самое главное, чтобы это была не просто книжка повествовательного характера, да, вот о том, что такое профессия Ю-Юкс-копирайтера, а есть ли там какие-то конкретные примеры, правила, то есть некий мануал к действию, как вот брать и решать какие-то конкретные задачи.
21:41 На самом деле это все есть в самом начале, наверное, в части, где я пишу про то, как читать эту книжку.
21:51 Ее вообще можно как угодно читать, взять можно третью часть и начать сразу с нее.
21:56 В этой третьей части как раз есть конкретные примеры и конкретные правила, которые я применяю для написания отдельных элементов в интерфейсе для их описания, если быстро надо какой-то интерфейс собрать, можно просто взять, прочитать эту третью часть, и все получится,
22:20 Почему я предлагаю именно так писать интерфейсные элементы, описывать их.
22:24 Ну, надо прочитать вторую часть.
22:27 Там, ну, скажем так, такой гайд заложен.
22:30 Чтобы понять, как формировался сам гайд, можно читать прямой части.
22:37 Там в основном написано о том, как в принципе работает уикс-писатель, и как работать с людьми этой профессии.
22:47 В общем, ребята, на самом деле пытаемся заспойлерить то, что книжка на самом деле это огонь.
22:52 Ее уникальность в том, что на самом деле профессия новая, на русском языке об этом ничего нету, фактически, да, огрызки статей где-нибудь можно найти общерекомендательных.
23:01 Можно зубрить, кучу гайдов, соответственно, перелопатить.
23:06 такие гайды, как материал дизайн, там эпловская история, да, может, каталог российских дизайн-систем, где какие-то принципы изложены.
23:14 Но именно касательно глубокого взаимодействия человека с текстом таких книжек очень-очень мало.
23:21 Вообще в мире, как я не знаю, на самом деле зависит мир.
23:24 В России, по крайней мере, точно ничего
23:28 на тему глубокого нет.
23:29 И в этом плане Кирилл на самом деле совершает революцию.
23:32 Потому что мы пытаемся это подчеркнуть.
23:36 Друзья, рекомендую ознакомиться, собственно, с творчеством Кирилл.
23:39 У него есть канал в телеграме.
23:40 Мы обязательно ссылочку дадим, как и на книгу самого книжка, кстати, издательства Альпина.
23:45 Альпина в этом плане очень молодцы.
23:47 У них достаточно прогрессивная редполитика и очень много полезной литературы там можно найти.
23:53 Я в свое время, да, для меня существовало всего там условно говоря две издательские группы большие, которые делали что-то клевое.
24:01 Первое - это миф, который начал вот про менеджмент писать, там очень масса каких-то вещей была.
24:05 И вторая - это Альпина, у которых тоже очень много классной переводной литературы.
24:09 Это прям ребята, лидеры рынка, как я считаю.
24:12 И все ссылки мы приложим.
24:13 Обязательно ознакомьтесь с творчеством Кирилла, вот с его телеграм-каналом, потому что, насколько я понимаю, Кирилл там выкладывает какие-то очень сжатые, короткие, но емкие вещи - как бы вот именно по тематике ЮС копирайтинга.
24:30 Вот, я как дизайнер мимо, очень люблю это дело.
24:33 Ребят, мы затронули издательство Фальпину, да.
24:35 Кирилл, расскажи, как вообще ты попал к ним?
24:38 Как началось ваше сотрудничество?
24:42 Почему у них именно, да, решил издать свою книжку?
24:45 А у меня как-то был старый контакт с Ирой Гусинской.
24:50 Это продюсер Альпины, который работает с авторами.
24:56 Она меня очень давно как-то просила написать отзыв на книгу Как писать хорошо Уильяма Зинсера.
25:03 Кстати, советую очень клево.
25:05 Зинсер - это автор вроде нашей Норыгаль Корнея Чуковского который писал не только детские книжки, и Максима Ильяхова.
25:16 Она меня попросила написать отзыв об этой книге.
25:20 Я написал скорее отзыв не о книге, а о ее переводе.
25:26 И естественно, никуда он не пошел, потому что это было не то, что от меня Ждали.
25:33 Контакт у меня остался.
25:35 И когда конце 20-го года мы шли с работы к метро со знакомым дизайнером Артуром Суботкиным.
25:44 Надеюсь, ты это послушаешь.
25:47 И артор спросил у меня, что почитать про уикс-писательство вообще.
25:53 Мы тогда только начинали работать вместе, и он, в принципе, интересовался, как я работаю, как работают икс-писатели, и как мы мыслим, и отличается ли это чем-то от дизайнеров?
26:07 Я Артур посоветовал, как раз читать на Ругаль Корнечуковского, Уильяма Зинсера и Максима Ильяхова.
26:18 И в очередной раз я понял, что именно по их списательству ну почитать-то нечего.
26:25 Только статьи, как Ир Моторин говорила, на медиуме да, действительно, на медиуме очень много пишут про это, и больше на английском мало переводят на русский.
26:38 По сути, книжки не было.
26:40 Я подумала, почему не написать книжку про это?
26:44 По крайней мере, попытаться, да.
26:46 Я раскопал свой старый контакт в Альпине, написал Ире.
26:51 Она ответила, что у них как раз
26:54 как-то не сложились переговоры с англоязычным автором на перевод.
26:59 Они бы с радостью поработали с автором, который пишет на русском языке и работает, в принципе, на русском языке.
27:09 Ну, да, да, своя специфика.
27:11 Во многом даже, не чуть-чуть, а во многом другие примеры.
27:16 И мы с ней составили план книги.
27:20 Я написал полголовы или главу.
27:23 Мы это все отправили на редколлегию.
27:26 В Альпине есть такая штука, как редколлегия.
27:29 Они очень редко берут готовые книги, как мне Ира рассказывала.
27:34 Они предпочитают работать с авторами с нуля.
27:38 То есть, у тебя есть идея какая-то, написать книгу, ты предлагаешь это кому-то из продюсеров, потом это согласовывается на редколлегии.
27:46 Потом на редколлегии говорят, что это не годится.
27:49 Там или идеи, или содержание, или голова - это примерно дурно написано, или все вместе.
27:56 Потом я получил комментарии сред коллеги.
28:00 Все это мы чуть-чуть поправили, переписали, отправили заново, и эту вторую идею, вторую итерацию защитила.
28:08 Дальше мы стали писать по главе.
28:12 Я писал главу, отправлял.
28:15 Мы это обсуждали, правили вдвоем, это продолжалось где-то полгода, потом, ну, вроде как, дописали, все нормально, отправляем главному редактору.
28:26 Главный редактор говорит: все фигня.
28:32 И начали обсуждать, начали как раз
28:37 рассказывать, почему нужно именно так.
28:42 переговоры, как обычно на работе начинаются.
28:45 Почему здесь кнопка готова, а не сохранить, например, называется.
28:50 В итоге мы договорились на компромиссный вариант.
28:55 Огромное спасибо Ире Гусинско, которая просто останавливало меня в какие-то моменты, когда я готов был уже сорваться и там сказать все, до свидания, засуньте свой контракт себе куда-нибудь подальше.
29:11 И я вообще это просто выложу в интернете бесплатно.
29:14 Но в итоге все получилось, все срослось, всех услышали
29:21 в лучшем вообще смысле, не в том, какой обычно приписывают этой фразе.
29:26 И вот ждали сначала, что книжка выйдет в ноябре, потом там вирус, там вот это вот все, 20-м году.
29:36 И в итоге она вышла в январе 2021.
29:41 Друзья, Кирилл сейчас Кирилл сейчас просто дал пошаговый мануал, фактически, как взаимодействовать с издательством, как издать свою книгу.
29:49 То есть это мега ценная информация.
29:52 Вот можете лайкнуть лишний раз подкаст, написать спасибо Кириллу.
29:56 То есть это действительно важный момент, если вы хотите издать свою книгу.
29:59 Не бойтесь обращаться в издательство, не бойтесь здесь.
30:01 Главное работать и не сдаваться, как и в любом деле.
30:04 Потому что издать книжку в России это достаточно сложная такая штука.
30:07 Но при этом, как мы видим, крупные издательства у них есть вполне себе такие проекты.
30:12 Наверное, не знаю, корректно ли будет отправлять слушателей к Ире Гусинской, вот с этими вопросами.
30:18 Но к тебе, Кирилл, можно точно отправить с лайками, вопросами, и соответственно, если захотите сказать Кириллу спасибо, можете помимо того купить его книгу, можете написать ему в личку, соответственно, в социальной сети.
30:32 Мы приложим все это дело.
30:34 Можно тогда еще такой вопрос.
30:35 Смотри, как ты считаешь, в какой момент продуктовая компания понимает, что действительно нужен отдельный сотрудник уекс копирайтинг?
30:43 На какой стадии продукта это происходит?
30:46 Потому что в стартапах, как правило, 20-писателя отдельно нет, там, как правило, есть менеджер проекта - который продакт-оунер, будущий.
30:53 Да, соответственно, нанимается дизайнер соответственно интерфейса, ну и есть там какая-то очень маленькая небольшая команда.
31:00 Как правило, Юкс-дизайнер на стадии МВП он не нанимается, если речь идет именно о стартапе о маленькой какой-то истории.
31:07 Не знаю, как это происходило, как это происходит в Сбербанке?
31:09 Потому что все-таки Сбербанк большой достаточно ресурс, как у бренда, скажем так.
31:15 И в какой-то момент возникла необходимость остро именно в Юекс-редактуре какой-то, когда привлекли к себя, или это происходило уже на стадии того, когда этот проект
31:26 защищался, стартовал и на него выделялся бюджет.
31:29 Я честно сказать, не знаю.
31:31 Я никогда не нанимал ее к писателя, но когда ты пришел там, что-то уже было, или это был старт проекта?
31:39 Обычно я прихожу в компанию, когда там уже либо кто-то что-то делает, либо когда все уже прогорело и надо тупо заливать там водой, золо.
31:50 Ну, я бывал в разных ситуациях и понял, что пишущему человеку лучше оказаться в компании на продукте.
31:59 Как можно раньше, дизайнеры начинают накидывать первые макеты, и так-то уже пора брать ее к писателя, или продуктового редактора, или кого угодно, кто сможет, ну, допустим, изначально, когда экранов мало, естественно, ну, как-то стремно брать ее и списать, чем он будет заниматься вообще.
32:24 Вот, то есть это должен быть какой-то человек, более-менее универсал, который сможет еще что-то выполнять, какие-то еще обязанности, и постепенно, допустим, он сможет полностью переходить на продукт, когда продукт будет расти.
32:39 Тут просто есть такая проблема с поздним наймом, когда приходят к пишущему человеку и говорят: типа: у нас вот тут 4 экрана, и вот здесь у нас место для текста определенного объема.
32:54 Вот, и писатель такой:
32:58 как, а тут вообще текст не нужен на этом экране, а на этом экране надо бы побольше места, потому что у нас прежде всего смысл, а не форма.
33:08 Вот а здесь там я не знаю, нужно как-то вообще вот эту кнопку сместить, там сверху перенести вниз, потому что снизу ее нажимать удобнее, например.
33:20 Про это тоже на самом деле думает ее экс-писатель, потому что он думает очень мало про тексты и на самом деле очень мало пишет, а очень много думает над смыслом, над логикой, над пользовательским опытом, над всем.
33:36 Иногда бывает, там продуктовый редактор целый день сидит и думает над какой-нибудь кнопкой пытается ее как-то органично вписать в продукт в итоге он выдает в этой кнопке слово или два, а владелец продукта такой смотрит на то, что он сделал за целый день, и такой, типа, отчет, чувак вообще не работал, а в то же время он видел, как этот редактор общался со всеми на кухне, переписывался там в чатиках с кем-то, что-то там на фейсбуке смотрел, вылавливал какие-то там, ну, может быть, мимассы, может быть, еще что-то непонятное.
34:15 А на самом деле, все это время Юкс-писатель думала, как ему, во-первых, улучшить пользовательский опыт - это в первую очередь о чем он думал.
34:24 И только в последнюю очередь он думал над этими конкретными словами, вот.
34:28 Ну, то есть, икс-писатель - это не всегда про писательство.
34:33 Это наверное, в третью и в четвертую очередь, именно про писательство.
34:38 Это прежде всего про пользовательский опыт, про его проектирование и описание.
34:42 И формулировка пользовательского опыта в текст, и оптимизацию.
34:47 Ну, помощь текстам пользовательскому опыту, наверное, так.
34:51 И если уекс-писатель помогает проектированию вот этого пользовательского опыта, то почему не приглашать его в самом начале, когда вы только начинаете работать над продуктом, потому что это же очень странно дорисовывать опыт и потом какие-то, скажем так, соплатки на продукт на свой лепить.
35:11 Гораздо лучше изначально сделать все хорошо, в том числе с привлечением человека, который описывает пользовательское.
35:18 То есть, еще на том этапе, когда идет проектирование всего этого дела.
35:22 Кирилл, тогда еще вопрос.
35:24 Смотри, если мы говорим о стартапе, да, то есть, я понял, что вот ты считаешь, что нужно, чтобы уекс-писатель в идеале был изначально на стадии, еще до того, как МВП запустили продукты, да, соответственно.
35:34 Как ты считаешь, вот не у всех же компаний есть на старте бюджеты на отдельно взятого сам там сотрудника.
35:40 Имеет ли смысл нанимать себе ЮС-копирайтера на фрилансе как аутсорс ресурс, то есть для привлечения?
35:45 Вот что-то нарисовали, вот ты там чуть-чуть поработал, за оплату платить не надо,
35:50 сдельная оплата и так далее.
35:51 Или все-таки человек должен жить в этом продукте, развивать его и находиться, вариться внутри коллаборации большого количества специалистов, которые продукты изначально делают, развиваясь вместе с продуктом?
36:03 Или можно привлекать внешних консультантов?
36:05 Ну, я здесь могу судить по себе.
36:07 Мне, например, сложно погружаться в продукт, не работая в нем, не общаясь с людьми, которые его делают, не общаясь с дизайнерами, у которых есть определенные задачи и ограничения, рамки, какие-то, не общаясь с продуктами, которые те рамки задают и формируют эти задачи.
36:31 должно быть общение такое хотя бы там на 20 часов в неделю, это как минимум.
36:38 Ну, то есть, теория аутсорс возможен, ну как бы к удаленке все привыкли, но человека нужно именно погружать в работу команды, а не просто из серии прислать ему макеты на отсмотр, чтобы он там Кто-то подкрорил, где нужно больше текста, где меньше текста, да, чтобы стоп отправить.
36:52 То есть, это человек, который должен непосредственно с продуктовой командой на всех дейликах встречаться, соответственно, да, там
36:57 участвовать во всех этапах обсуждений.
37:00 Не, это определенно должен быть.
37:03 Это может быть человек на удаленке, но это должен быть человек с прилично вовлеченностью.
37:09 Он должен понимать принципы работы в команде и он должен понимать сам продукт и верить в него.
37:14 Если ты во что-то не веришь, этим не стоит и заниматься.
37:18 Отлично, шикарный ответ.
37:20 Кирилл, тогда еще просьба.
37:21 Давай попробуем сделать некий спойлер такой небольшой книжки.
37:24 Вот и можешь привести случай из практики, конкретику, да, что ты менял в описаниях.
37:31 Да, вот, может быть, были какие-то яркие случаи, вот когда конкретно там условно ты сменил надпись на кнопке, снизил там, не знаю, обращение в колл-центр, да, как вот у нас был такой пример, да, или ты там переписал текст, и пользователи как бы начали активнее использовать какую-то опцию.
37:47 И продукт вышел на новый уровень какой-то, может, после этого?
37:49 Да, можно даже в принципе не свой, а просто что-то из практики, которая может быть освещается в книжке, соответственно, да, вот что-то такое.
37:57 Там прям какой-то конкретики такой нет.
38:00 Если говорить о том, что в принципе дает ее списательство продукту, недавно был пример Ситибанка.
38:07 Они проводили какую-то гигантскую выплату - недавно совсем было.
38:16 был непонятный интерфейс.
38:17 А кто-то с выплатами слишком много выплатил, и людям.
38:21 Да, там какие-то проценты.
38:24 Вместе с процентами тела перевели, кажется, с кредита.
38:27 И в итоге даже через суд после они не смогли эти деньги вернуть.
38:32 И банк потерял полмиллиарда долларов.
38:35 То есть это 500 миллионов.
38:37 Это не знаю, для меня, по крайней мере, такая космическая сумма, которую я даже представить себе боюсь.
38:44 Это произошло как раз из-за того, что пользователи, менеджеры банка, не разобрались в том, как работает этот интерфейс?
38:58 Вообще, просто полная дичь.
39:00 Я не представляю, как такое может существовать.
39:03 Там эта история началась мне кажется, по-моему, в 2020 году.
39:07 Как такое может существовать в 2020 году?
39:09 Я просто не понимаю.
39:11 Вот, и из-за одной вот этой вот отлошности, получается, продакта, который выпустил продукт таким, а это история про какой-то внутренний интерфейс для сотрудников компании, да, то, что приходит в этой работе.
39:26 Из-за ошибки одного человека, который оставался в контексте и сказал, что здесь все хорошо выпускаем, банк потерял полмиллиарда долларов.
39:40 свежая, самая громкая история - самая кажется, дикая и как будто бы нереальная, но на самом деле вот она есть.
39:49 То есть, друзья, вдумайтесь, насколько важна работа всех людей, каждого отдельного участника команды, которая занимается уексом в 21 веке.
39:58 Кирилл, тогда расскажи, пожалуйста, а какие виды тестирования применяются для текстов, для описания - вот именно для уекс копирайтинга, для оценки эффективности проделанной работы?
40:07 Это зависит от времени, которое есть у компании.
40:10 Мы сейчас работаем в режиме стартапа и по сути все, что мы можем, - это показывать
40:19 Нашим пользователям.
40:20 Да, собираем прототипы и показываем реальным пользователям, потом правим их по комментариям и отдаем в разработку.
40:27 Я знаю, что в каких-то компаниях принято проводить об тестировании текстов.
40:33 Но здесь может возникать одна проблема, когда
40:37 ты пишешь - ну, когда в принципе собираешь какой-то лендинг, собираешь две его версии с элементами активными в разных местах, и тестируешь, какую кнопку там, например, нажмут лучше.
40:51 одну и ту же кнопку по-разному и тестируешь, какое название больше привлечет людей.
41:01 это как бы не лендинг, это гораздо более продолжительная история.
41:06 И когда ты начинаешь тестировать вот таким образом отдельные экраны в продукте, отдельные элементы в продукте, то ты можешь не заметить, как у тебя разъехался продукт.
41:18 То есть у тебя одни и те же кнопки называются везде по-разному.
41:23 Там, ну люди, допустим, в одном месте выбрали одно название, в другом месте другое название - это некрасиво, неконсистентно.
41:32 потом ты начинаешь называть, например, избранное сохраненным.
41:38 Ну просто потому что у тебя в какой-то момент опять же люди выбрали: Ага, я хочу вот видеть вот это вот.
41:45 Я считаю, что в продуктах АБ-тестирование не работает и может даже приносить вред на самом деле.
41:52 А еще есть опросы внутри команды, например: А как вы считаете, как здесь лучше написать?
42:01 вообще, наверное, полная дичь - опрашивать команду, потому что, как правило, команда это не пользователи продукта.
42:08 Заинтересованный народа, как правило.
42:10 Да, нет, просто люди в контексте, когда ты что-то делаешь, вы все на одной волне, есть хорошо выстроенная команда, а реальный пользователь, он реально может не понять, как бонта вне контекста.
42:18 Его задача - пользоваться а не разрабатывать.
42:21 Ну, как бы здесь, да, здесь, во-первых, ты можешь быть не пользователем, во-вторых, ты заинтересован, в-третьих, здесь влияют даже какие-то, может быть, и личные симпатии внутри команды и они тоже могут мешать.
42:33 Если реально появляется время потестировать тексты в интерфейсе, я всегда советую проводить клаус-тесты.
42:42 Они применяются с 1953 года и изначально они использовались для проверки понимания контекста при изучении иностранных языков.
42:53 То есть как все делается?
42:55 Берешь отдельное окошко интерфейс, например, берешь свою аудиторию, объясняешь, что произошло.
43:03 А в этом окошке для твоей аудитории каждое второе или третье слово заменено прочерком.
43:09 И просишь аудиторию дописать сообщение.
43:12 Они дописывают его таким образом, каким они хотели бы видеть это сообщение, ну получив его.
43:19 И дальше работает математика.
43:22 Просто сверяешь вариант, написанный твоим специалистом, и варианты, которые
43:29 предлагают пользователи.
43:32 на 60-70% сходятся варианты, то значит текст хороший.
43:42 укладывается в видение аудитории.
43:44 И его, может быть, стоит переписать и изменить с учетом тех текстов, которые выдали люди на тестирование.
43:54 Но этот вариант работает только когда у компании реально очень много ресурсов и очень много времени, то есть, это даже не.
44:01 Ну и пользователи реально есть.
44:03 И есть реальные пользователи, да.
44:05 Ну или есть пользователи по портрету.
44:08 Правда, бывает и такое, что не всегда пользователи реальные.
44:12 Оказываются теми пользователями, которых мы себе придумали, когда мы начали работать над продуктом.
44:19 Ну о том, что это такое, слушатели могут самостоятельно поискать статьи по тематике: метод персон.
44:25 То есть персоны применяются в ЮС-дизайне либо на стадии до разработки продукта.
44:30 Когда у нас нет реальных пользователей, мы их придумываем, описываем, такой собирательный образ компонуем, там демографические всякие характеристики целевой аудитории, да, соответственно, расписываются там
44:41 портрет типичного пользователя данного продукта и его запросы, то есть как он там к нам относится.
44:46 И для него выстраиваются как раз там все сиджемки, собственно расписывают сценарии, там юзеркейсы.
44:50 И вторая история - это когда у вас уже запущено предложение, у вас есть там либо ранние пользователи, либо у вас уже есть огромные, да, если это уже живой продукт, который уже живет, у вас идут обращения в колл-центр, какая-то обратная связь от пользователей собирается.
45:03 Тогда, чтобы управлять всей этой массой данных, да, пользователей сегментируют по их там запросам и опять же делают персону к собирательным образом для того, чтобы использовать в исследованиях.
45:13 Извини, я поясняю, поскольку нас аудитории в основном начинающие ребята не все далеко знают о том, какие вообще виды исследований бывают.
45:20 Так что добавьте себе в копилку погуглить клоус-тесты.
45:24 Кирилл, спасибо тебе большое.
45:26 Можно еще такую просьбу?
45:28 У нас традиционный финальный вопрос.
45:29 Можешь посоветовать что-нибудь от себя для ребят, которые хотят войти в эту профессию.
45:33 Допустим, человек просто копирайтер или учится на факультете журналистики или просто любит писать, хочет заняться этим.
45:40 С чего начать, как трудоустроиться, соответственно, и в какие компании обращаться?
45:45 По поводу трудоустройства я к сожалению не подскажу, наверное.
45:53 В Яндексе есть программа гипербаттон, например, которую многие называют гипербаттоном, но на самом деле она от кнопки батан.
46:01 И в 18-м или в 20-м году, точно не помню, там появилось отделение как раз продуктовых редакторов.
46:08 Я там ввел интерфейсную часть, мы в Москве и в Питере рассказывали ребятам о том, как вообще мы работаем, проводили там практикумы, предлагали им как-то доработать, решить какие-то задачи, которые мы обычно решаем.
46:26 И я об этом уже говорил.
46:28 Некоторые ребята теперь удаленно работают в Яндексе.
46:33 Это такой, как мне кажется, самый простой способ войти в профессию вообще с нуля.
46:40 Ну, естественно, нужно уже нормально писать.
46:44 Ну а специфики там научат.
46:47 На самом деле у Яндекса много классных проектов, действительно большое количество.
46:51 Я вот очень хотел, вот-вот планировал все в школу наставников Яндекс.Практикума.
46:55 Мне даже за это задание прислали, но меня так заварило работой, что я просто не смог выделить - тупо час времени, профакапил все дедлайны, не мог добраться до этого теста.
47:03 Вот, и дико жалею, надо, кстати говоря, этот момент поднять заново.
47:08 В общем, ребята, есть куда обратиться.
47:10 Вот послушайте совет Кирилла.
47:12 Кирилл, прости, перебил.
47:13 А так мне помогает чтение в работе каждый день.
47:17 То есть я могу читать вообще все, что угодно.
47:20 Любую художественную литературу, как правило, она очень заряжает на работу.
47:29 это читают, тем проще бывает находить решения, писать клевые тексты в интерфейсах.
47:34 Ну, вот такая вот особенность есть.
47:36 Я просто сам за собой замечал, что день-другой не открывал никакую книгу.
47:41 И мой ленивый мозг расслабляется.
47:43 Он у нас у всех практически такой, как на самом деле.
47:46 Ну, мозг - система, которая пытается экономить ресурсы, да.
47:49 Ну, такой защитный объект механизм.
47:52 Я не нужен, но все, пока..
47:54 Вот И чтобы запустить его заново, приходится потрудиться - на самом деле.
48:00 И еще совет: больше общайтесь.
48:05 Ну вот, уже заходила об этом речь: о том, что среди дизайнеров, копирайтеров очень много интровертов.
48:13 Профессия уикс-писателя во многом менеджерская.
48:17 Ты понимаешь, что с одной стороны, тебе надо понимать своих пользователей, тебе нужно
48:23 ясно осознать, что им нужно, прочувствовать их боли, потребности и так далее.
48:29 А с другой стороны, объяснить все это дизайнерам, исследователям, проектировщикам и всем остальным людям в команде.
48:39 Приходится общаться.
48:41 Часто это приводит к каким-то конфликтам, может быть, даже, но разрешая их, мы приходим к лучшим решениям в продуктах.
48:52 Кирилл, спасибо тебе огромное.
48:53 Друзья, я напоминаю, что у нас в подкасте в гостях был Кирилл Егерев, автор книги Этой кнопки Нужен текст и книжка про Юкс копирайтинг.
49:02 А также хочу напомнить, что партнером данного выпуска было издательство Альпина Паблишер.
49:07 Альпина с Кириллом предоставляет нашим случателям скидку в 15% при покупке книги в течение двух недель - с момента выхода подкаста.
49:17 Промокод дизайн простигн прост большими буквами.
49:21 Промокод, опять же, вместе со ссылкой на книгу мы приложим в описании к выпуску.
49:25 Друзья, но промокод на скачивание книги - это еще не все.
49:29 Совеса с Криллом мы придумали еще одну штуку.
49:31 Мы решили разыграть одну из книжек среди наших подписчиков - вот с его личным автографом.
49:36 Что для этого нужно сделать?
49:38 Сделайте репост этой записи в своих соцсетях, а уже в наши соцсетях.
49:43 Непосредственно под выпуском в комментариях задайте свой вопрос к Кириллу.
49:46 Предпочтительно, чтобы это было социальная сеть ВКонтакте или наш чатик в Телеграме, можно прям там задать свой вопрос и оформить его с хэштегом вопрос Кирилл.
49:57 Все вопросы мы прочитаем и, соответственно, передадим Кириллу для того, чтобы он с ними ознакомился.
50:02 Автор лучшего вопроса, по мнению Кирилла, и получит книгу.
50:08 Всем больших творческих успехов.
50:10 Друзья, давайте тоже попрощаемся со слушателями.
50:16 Еще раз спасибо, что пришел к нам.
50:17 Было очень интересно.
50:18 И мне так как интересно вообще.
50:20 Друзья, оставляйте вопросы для Кирилла в телеграм-чате, либо в наших социальных сетях подкаста.
50:24 Мы обязательно все передадим автору и, возможно, даже устроим такую небольшую сеюсси ответов на вопросы.
50:30 Также напоминаю, что Кириллу можно будет сказать спасибо за книгу лично и за этот выпуск можете написать ему в личные сообщения.
50:39 Все ссылочки обязательно приложим.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.