0:00 Да, то есть представьте, что к вам пришел заказчик, владелец этого продукта, этого приложения по трейдингу, и сказал, дорогой друг, сделай мне, пожалуйста, вот чтобы было удобно.
0:09 И вы начинайте с этим работы.
0:30 В эфире подкаст Дизайн Прост.
0:31 Ваш любимый ведущий Павел Ярис и Сергей Шимановский.
0:33 А сегодня у нас в гостях УИС УА Тимлид в Сбер Девайсес.
0:40 Рады вас видеть, слышать.
0:44 Да, мы очень долго пытались на самом деле выговорить должность Катя.
0:49 Но нам в итоге это удалось.
0:51 В общем, как вы догадались, выпуск у нас сегодня про продукты, про ЮХ-исследования, про, собственно, то, как делать классные
0:59 интерфейсы, разрабатывать суперский пользовательский опыт, и все в этом духе.
1:04 Катя, можешь по традиции нашего подкаста рассказать немножечко о себе, как ты дошла до такой жизни, с чего ты начинала, как ты попала в профессию, какие переломные классные точки были.
1:14 Потому что это вот Сац-стория некая, да, это всегда очень приятно и интересно нашим слушателям, потому что всегда приятно послушать, как человек вообще в профессию попал.
1:22 Да, у меня история не скажу, чтобы прям оригинальная.
1:26 Да, я по первой профессии журналист и пиарщик.
1:30 Я 8 лет отработала в шоу-бизнесе в сфере кино и занималась именно продвижением различных проектов, городских фестивалей, фильмы.
1:42 Мы выпускали, в общем, много чего делали.
1:45 И в какой-то момент я поняла, что я очень сильно
1:50 свою дизайнерскую часть, которая со мной была, наверное, лет с 18, и выражалась она в том, что я
1:59 постоянно сидела в фотошопе и делала какие-то концепты, обрабатывала кучу фотографий, делала аватарки на заказ.
2:08 Господи, это было прекрасное время, когда ко мне стояла очередь, и все просили.
2:14 Это еще была первая волна популярности ВКонтакте.
2:17 И тогда все стояли в очереди и просили меня сделать аватарки - красивые аватарки.
2:22 Также я делала в то время очень много презентаций.
2:25 Там нужно было по-другому пичь, не так как в дизайне, но все равно это пич и для него нужна презентация.
2:31 Я таких презентаций делала не знаю, штук по 100 за короткий период, очень много: делала их сама и постепенно начала прокачиваться в дизайне.
2:43 Началось как раз все с этого.
2:44 Я работала в фотошопе и в киноте.
2:47 Вот было два моих основных инструмента.
2:50 И дальше, поскольку скетч был очень похож на кинот по своему интерфейсу, я как-то очень незаметно перескочила на скетч, я стала делать лендинги.
3:03 после этого, после того, как я увидела, насколько сильно меняется конверсия лендинга от того, как он сделан, да, от того, где что стоит, какие слова там написаны, какие визуальные приемы ты используешь, насколько ты сильно вовлекаешь пользователя в этой Дискавери.
3:22 Я поняла, что есть кое-что поинтереснее, чем просто пиар, чем просто слова, и можно
3:29 вовлекать людей напрямую в продукт и влиять напрямую на продукт.
3:34 И мне это показалось настолько ошеломительным, что я не смогла устоять и поняла, что все, я готова заниматься только этим.
3:43 Мне это было очень интересно.
3:45 И я помню тот самый момент перехода, когда он произошел, когда ко мне пришла моя на то время еще директор того агентства, в котором я работала.
3:57 И сказала: Катя: Нам нужен сайт нашего агентства.
4:01 У тебя есть неделя, время пошло.
4:04 А, еще она добавила, что бюджетов нет, и справляйся как-нибудь сама.
4:08 Я такая, ну окей, хорошо.
4:11 Это не лендинг, да, то есть это уже прям многостраничник с кейсами, с красотой, с вот этим всем.
4:18 И я поняла, что мне нужно что-то типа нау-кода.
4:22 Да, я пошла, тогда еще был популярен конструктор Викс.
4:27 Я пошла на Викс и собрала за несколько дней, реально, я разбомбила все шаблонные блоки Викса и сделала полностью кастомный сайт - он был ресайзабл, резиновый такой, да.
4:42 И как бы в общем, было интересно.
4:47 Я делала это первый раз без всяких юториалов.
4:50 Просто зашла в инструмент и начала делать.
4:53 Ну и с тех пор у меня так.
4:57 Я, в общем, когда я показала результат, все просто молча смотрели на это, и
5:06 один из моих коллег сказала: почему ты раньше не говорила, что ты так можешь.
5:11 Вот, и в общем, все обалдели.
5:13 И после этого я поняла, что что-то как-то надо в своей жизни менять.
5:18 Я начала больше брать фриланса.
5:20 У меня было прям несколько лет, когда
5:24 у меня было две работы, то есть я работала в агентстве, параллельно я брала постоянный какой-то фриланс.
5:33 даже был у меня момент, когда я занималась оформлением, вот меня унесло тоже вообще далеко.
5:41 Я делала поезда в метро
5:45 И один из поездов, который мне особенно запомнился, это был союз мультфильм.
5:50 Был такой поезд, в котором мультяшными голосами объявляли остановки, и, в общем, там внутри весь вот этот концепт.
5:58 А он, по-моему, и сейчас ездит.
5:59 Да, серьезно, он ходил по серой ветке.
6:03 Но, в общем, это делала я.
6:06 мне приятно было, когда однажды ко мне приехали родители, а я тогда жила как раз на серой ветке, а они приехали ко мне из Беларуси.
6:16 Ко мне приехали родители вошли рано утром в этот поезд.
6:21 Так получилось, что он приехал.
6:26 Я не могла ничего сказать.
6:27 А они стояли и всю дорогу обсуждали, как прикольно это сделано.
6:30 Ого-го, как похорошала Москва, и все такое.
6:33 А я стояла вот так, и ничего не говорила.
6:37 А потом, когда мы вышли на наши остановки, я очень тихо сказала: вообще-то, это делала я.
6:44 Это было очень интересно.
6:46 Вот, но по факту, с дизайном я очень давно, в дизайне с дизайном я очень давно, и это стало только нарастать.
6:57 И в какой-то момент, когда я поняла, что я уже на основной своей работе практически не занимаюсь ничем, кроме дизайна я решила
7:07 официально закрепить то, что я дизайнер, да, и пошла учиться в британку.
7:15 После этого все было просто: меня схантили прямо на защите британки, причем на лид-позицию сразу в ВТБ.
7:24 А потом я из ВТБ через 2 года, по-моему, да, ровно 2 года я там отработала, запустила продукт с нуля.
7:31 Я перешла в Сбердевайсус.
7:34 Вот так я и казалась в точке, в которой мы сейчас, а еще ты преподаешь той же британки.
7:40 Это, кстати, тоже важный момент.
7:42 Мне кажется, в данной биографии.
7:43 Слушай, ну на самом деле - суперская история.
7:46 Вот, и вообще, на самом деле, вот этот кейс с союз мультфильмом это настолько круто.
7:50 Вот вообще приятно, когда ты когда-то что-то делал.
7:53 А потом видишь это, да, собственно, свою работу в жизни: да, что это не в стол работы, не в какой-то супер русский сегмент.
7:59 Вот я в свое время просто занимался упаковкой игрушек, до сих пор их встречаю, хотя это было достаточно давно на прилавках.
8:07 Окей, смотри, что ты видишь для себя в 20, да?
8:11 То есть,, ну, Уикс в принципе, да, разработка пользовательского опыта, основывается на исследованиях.
8:15 То есть, ты берешь либо исследуешь текущий имеющийся опыт у пользователей продуктов, каких-то определенных групп, и, собственно, стараешься его улучшить.
8:24 А есть ли в твоей работе какая-то штука, которая
8:28 в сторону разработки каких-то инновационных решений?
8:31 Да, то есть, ну, понятно, да, разработка продуктовая - это всегда доработка опыта, как любая технология, она не параллельно идет, ветки развивается, да, она на одно настраивается.
8:40 У нас просто, например, в подкаст приходили ребята из Хамбл Тим Сергей Красотин.
8:44 Вот ребята занимаются чисто инновациями, то есть, они всегда у них прямо вот они специализируются на том, что они состоят то, чего вообще в природе не было до них.
8:52 А как вот есть ли в твоей работе место таким вещам и как ты вообще к этому относишься?
8:57 Да, конечно, есть, безусловно, но часть этих вещей, конечно, под Индией, но всегда это сопряжено с каким-то
9:09 энтузиазмом тех людей, которые это делают.
9:12 То есть для меня вот это, наверное, самое важное в
9:17 этой составляющей инновации, что почти всегда все крутые инновации делаются не тогда, когда у тебя там овер много денег, да, и огромная команда - нет, абсолютно.
9:31 Все самые крутые прорывные штуки делаются маленькими, гибкими, юркими, острыми командами, такими, да, которые собрались, вот это
9:41 очень такой плотный кулак из людей, которые должны что-то сделать, что-то взять.
9:49 У меня, например, было совершенно поразительное ощущение, когда я
9:55 со студентами в британке несколько лет назад мы проектировали опыт для
10:02 камеры по типу Кинект, которая видит себя, она считывает твое положение в пространстве, и может, там сидит ассистент умный,
10:15 который может тебе, например, давать советы по выполнению физических упражнений.
10:22 вот этот опыт, потом, когда я пришла в сбердевайсы, оказалось, что, собственно, вот он есть - в сбербокстопе, это наш продукт.
10:32 То есть, такого я, кстати, общалась с Хамбл Тим и рассказывала как раз про тот же самый кейс, и ребята из Хабл Тим просто вот с такими глазами на меня смотрели, говорили: блин, как это возможно, в России вот это есть, а у нас этого нет.
10:51 мы скрестили ассистента,
10:56 по сути дела, нейросеть с
10:59 камерой и с медиа-центром развлекательным.
11:03 Такого еще никто не делал.
11:06 По сути дела, это интерактив помноженный на много раз, потому что ты можешь с этим придумать вообще все, что угодно.
11:13 Любые игры, любые какие-то авитис - это все можно сделать в 10 раз интереснее, если телевизор тебя не только слышит, но и видит, еще и с тобой общается, и может реагировать, например, на твои жесты.
11:29 Да, потому что эта камера может реагировать на жесты, ею можно управлять с помощью этих жестов, да, вот, но вот это устройство - приставка, да, с Бирбок Стоп, вот
11:40 у меня вызвало, наверное, наибольший такой восторг, когда я пришла в девайсы, потому что вот ты 3 года назад, 2-3 года назад, ты в Британке только обсуждаешь, что было бы круто, наверное, вот такой концепт затащить.
11:54 И потом бац, ты это видишь, что это уже в реальности.
11:57 И так со многими вещами, которые меня вдохновляют, которые меня удивляют.
12:02 Например, я на досуге пишу фантастическую прозу, и у меня там в одном из фрагментов
12:11 я пишу небольшой роман про недалекое будущее.
12:16 И у меня там в одном из фрагментов вокруг героя летают маленькие дроны такие с камерами.
12:24 И по сути дела, я представляю, что в будущем все любые какие-то медийные события будут проходить вот с такими камерами, не журналистами, а вот вокруг тебя будут летать такие маленькие камеры.
12:35 Буквально недавно, господи, проект называется Рокси или Джокси, или Как-то так.
12:40 Я вижу, что в Америке запустили как раз вот такой стартап, где вот такого размера буквально маленький квадрокоптер с камерой, который летает, и там написано: твоя личная летающая селфи-камера, что-то в этом духе.
12:58 Я это придумала в 18-го, как бы да, вот и все это уже становится реальность.
13:04 В общем, очень круто, и я настолько вдохновлена именно
13:12 этим пересечением диджитала и оффлайна.
13:15 Я считаю, что все ближайшие несколько лет - мне кажется, все самые бомбические открытия нас ждут именно в этой части.
13:23 Даже, ну, если не считать веб-3.0 - да, это тоже, конечно, будоражущая история.
13:28 Но в целом, мне кажется, что все такие мощные открытия нас ждут именно на пересечение оффлайна и онлайна.
13:36 Ну, на самом деле мы все ждем, когда можно будет с девайсами по-другому коммуницировать.
13:41 Ну, хотя бы вот этого то, что не хватает, банально.
13:43 Там Алисы сделай мне кофе, да, или покорми кошку.
13:47 Вот, то есть, вот это реально клевая вещь.
13:50 А фантастика действительно такая вещь, которая, ну, здесь можно вообще на самом деле приглашать еще и какого-нибудь социолога, и футуристов, короче говоря, потому что технологии, которые описывали фантасты еще в 80-х годах, в 50-х годах, вот в этом промежутке с 50-е по 80-е, это самый такой пул клевых авторов, которые про глобальное развитие человечества говорили и выдумывали какие-то технологии.
14:15 Ладно, окей, давай все-таки в тему ЕХ сместимся.
14:19 На самом деле, суперская штука и классные кейсы.
14:22 И вообще, вот на самом деле, кажется что будущее это оно, ну, мы же все скептично относимся, потому что любая технология она должна быть рентабельной, тогда она запустится, тогда она станет массовой, и так далее.
14:33 Потому что то, что мы сейчас на самом деле видим, многие вещи, да, там моноциклы, еще какие-то вот штуки, это там чуть ли не в 50-х запретено, и отложено на полку.
14:42 Ну потому что не надо было, да.
14:45 Как бы, а как бы вот то, что сейчас происходит, это супер.
14:49 Смотри, если мы говорим про УИС про разработку пользовательского опыта, да, мы не будем озвучивать, да, чем отличается УХ от Ю, и это уже все там тема, которая не то что заезжана, мы просто неоднократно
15:00 в подкасте говорили.
15:01 Собственно, у тебя, как у суперэксперта, хочется сказать о некоторых важных вещах.
15:05 Вот молодые тиры, самая большая проблема всегда для разработки пользовате опыта.
15:10 Да, если мы не говорим, что есть какой-то продукт, мы его анализируем, раскладываем по полочкам и пытаемся найти какие-то точки для мелкой оптимизации.
15:17 Это банальная вещь - это исследование.
15:20 Где брать данные, какие вообще виды исследований бывают, да, какие для тестирования продукта, для его разработки есть, да, и где граница между разработкой и его допиливанием.
15:29 Вот да, вот что является инновацией, а что и как понять, что вот эта история в продукте - это допиливание существующего опыта.
15:37 Окей, услышала два таких достаточно конкретных вопросо.в Первый - про инструменты - про то, где брать данные.
15:45 И второй - про то, где же граница пролегает между
15:51 вот этим ченджем, так называемым, когда мы что-то меняем или когда мы что-то суппортим, поддерживаем, допиливаем.
16:00 Начну с первого вопроса.
16:04 Инструменты их очень много.
16:06 Я максимально рекомендую методичку Дизан Синкин центр там порядка 100 инструментов, которые разбиты по этапам начиная с генерации первых гипотез, заканчивая уже какими-то повторными или третичными волнами тестов, инструменты все буквально собраны.
16:30 Это методичка, я бы сказала, международного уровня она сделана очень круто.
16:36 Погуглите Дизайн Синкин Центр, он у нас в России работает, и продаются эти методички - вот такие, прямо книжечки, в которых собраны инструменты.
16:45 Если говорить о том, что мы можем сделать, условно говоря, прямо сейчас для продукта, если бы у меня была какая-то идея, есть несколько путей.
16:55 Ты можешь собирать данные в реальном времени, да, то есть, ты запускаешь нечто - вот в этот открытый космос, и с этого нечто собираешь данные, будь то эмулятор приложения, либо МВП-приложение, либо лендинг без всякого функционала, либо пост в телеграме, или несколько постов с приземлением в чат-бота.
17:18 Это может быть абсолютно разная механика для того, чтобы потестировать гипотезы.
17:22 И это будет сбор информации
17:30 можем найти из вторичных источников,
17:34 бенчмарки конкурентов, исследования, которые были до тебя, и они лежат в открытом доступе.
17:39 Опять же, записи с каких-то конференций в Ютубе бесплатные, очень часто выкладывают, а там прямо вот ваши конкуренты могут всю подноготную рассказывать - как ни странно, да, вот на таких конференциях.
17:52 Поэтому нужно быть внимательным.
17:55 Вы можете пойти в соцсети, погуглить Яндекс.Вордстат, посмотреть, насколько часто
18:04 на те или иные категории, например, продуктовые.
18:08 Если мы говорим про какой-то сложный продукт, например, в медицине или не знаю, в ритейле, ну, в ритейле сейчас сложных продуктов минимум, но вот буквально недавно встретилась в британке с кейсом, который касается деменции.
18:24 Медицинское заболевание, медицинский диагноз, извините, да, да.
18:31 ребята решили переработать опыт дементных больных.
18:36 Я не буду пускаться в детали, это очень сложная чувствительная тема, как для тех, у кого, например, родители дементные больные, так и для самих больных, для людей вот с таким опытом.
18:53 Информацию, с чего начинать, вот в таком кейсе.
18:58 Давайте можем вот прямо разобрать по косточкам, если это актуально.
19:02 Но я обычно начинаю со сбора вторичной информации, с базовых интервью
19:08 сначала не с кор-пользователями, да, сначала с экспертами в этой индустрии.
19:13 Например, если мы говорим о медицине, то мы должны пойти к тем, кто лечит дементных больных уже довольно долго, и поговорить с ними.
19:21 И они опишут в целом
19:24 в самом сегменте медицины, не знаю, дальше с экстраполяцией на экономику и так далее.
19:31 То есть, это экспертные интервью.
19:33 Инструмент - это экспертное интервью.
19:35 Далее можно попробовать поговорить, сделать интервью, например, с детьми дементных больных.
19:43 И также можно сделать этнографию, например, прийти домой к таким людям и посмотреть, как они живут.
19:49 Также здесь подойдут дневниковые исследования, потому что очень часто дети дементных больных
19:57 ведут тоже свои какие-то записи, потому что это огромное психическое напряжение для людей, которые обслуживают дементных больных.
20:05 И например, у меня есть несколько знакомых, которые в Фейсбуке ведут закрытые посты, они пишут про свой опыт взаимодействия с пожилыми родителями в деменции.
20:15 Это очень тяжело, но они при этом рефлексируют свой опыт - это готовые дневники, да, то есть еще чуть-чуть, если ты дашь им правильный фреймворк, дневниковый, то ты получишь очень крутое исследование, дневниковое, и так далее.
20:30 Что делать дальше, если, ну, условно говоря, переключусь на более, наверное, простой кейс в этом случае, например, вы хотите сделать ноу-код конструктор сайтов.
20:41 Допустим, мы делаем вторую тильду.
20:44 Все знают тильду, я надеюсь.
20:46 Вот что мы можем сделать для того, чтобы у нас получился крутой продукт, который закрывает какую-то потребность, которую еще никто не закрыл.
20:55 Нам для начала нужно выяснить, существует ли вообще такая потребность, которую никто не закрыл.
21:00 Для этого как раз используется линк
21:04 и опять же исследование рынка.
21:06 Вы идете и смотрите, какие у вас конкуренты, составляете просто табличку, сравнение фичей, сравнение потребностей пользователей и работ, которые они выполняют внутри.
21:16 То есть, это уже мы немножко затрагиваем фреймворк-дан с вами.
21:21 Добс и дан весь опирается на работу, на ситуацию, на контекст.
21:25 Ему все равно, кто пользуется продуктом, самое важное - это в каком контексте тебе это надо.
21:30 Например, я владелеца кофейни, и хочу для своей кофейни сделать сайт.
21:36 Я не знаю ни дизайн, не умею кодить, да, мне нужно закрыть свою потребность.
21:41 Скорее всего, в этом случае
21:43 в ее линейке координат будет востребован продукт, который стоит, ну, стоимость для нее.
21:50 Мы пока не знаем про ее стоимостные пожелания, да, Но мы точно знаем, что она ничего не умеет, и скорее всего, ей нужен шаблон.
21:59 Мы можем сделать вывод такой, да.
22:01 И тот продукт, у которого окажется подходящий шаблон, вот этой кофейни, и который будет способен с точки зрения каналов коммуникации дотянуться до этой владелецы кофейни.
22:12 Например, она увидела в каком-то тематическом сообществе владельцев бизнесов, малых бизнесов Москвы или там в телеге где-то, она увидела
22:22 какой-то пост о том, что выкатили специализированные шаблоны для баров, кофеем или для чего-то еще.
22:29 Вот в тильде, да, и она пойдет и сделает этот сайт, условно говоря.
22:33 Так вот, как мы можем проверить эту гипотезу?
22:36 Ну, естественно, мы можем просто запустить небольшой таргет буквально на 3000 рублей в одной соцсети.
22:44 Да, ну, условно, сейчас с этим все плохо, поэтому, скорее всего, это будет ВКонтакте.
22:49 Либо можно попробовать телеграм, да, платное размещение постов.
22:53 Мы будем вести этот трафик на какой-то лендинг или на посадочную страницу, опять же, в соц сети, которая будет человеку предлагать зарегистрироваться, оставить свои данные и мы увидим, что этот человек заинтересован, да, и в зависимости от глубины просмотра этой страницы, да, от того на что он там хочет нажимать, мы будем делать тоже определенные выводы.
23:14 На этом этапе вам понадобится скорее всего Яндекс.Метрика.
23:18 Да, то есть, вот смотрите, видите, я уже долго рассказываю про методы.
23:23 Нельзя сказать, что есть какая-то серебряная пуля?
23:26 Что вот только это и больше ничего.
23:28 Это комплекс методов, которые должны работать связки в зависимости от ситуации.
23:33 И понимание того, какие инструменты можно использовать на том или ином этапе, приходит, ну, чаще всего с опытом.
23:41 В меньшей степени вы можете, например, если вы только совсем начинающий, посмотрите, пожалуйста, методологию дизайн-мышления даблдан.
23:50 Просто посмотрите, на каких этапах те или иные инструменты применяются, и можно хотя бы начать с этого.
23:58 Сбор информации, фокусировка, генерация идей, ну, все по стандарту.
24:07 Нет, ну на самом деле, такой не пайплайн, такая труба получается.
24:10 Где есть что-то на входе, есть что-то на выходе, а посередине кучи исследований, которые могут быть взаимосвязаны, да, соответственно, это может все ветвиться.
24:17 Ну, то есть, если говорить про совсем начинающих, прям вот человек только-только, только начал, что у него есть помимо гугл форм и личных обращений, да, там инструментов для прототипирования и личных обращений к потенциальным, ну либо пользователям, либо экспертам.
24:31 Ну, во-первых, никто не отменял нетворк.
24:35 Вообще, на самом деле, меня в 80% случаев для моих подпроджектов, да, которыми я там на досуге занимаюсь, всегда врачают мой мощный нетворк.
24:46 То есть, возьмите себе за правило в фейсбуке, в любых других соцсетях, где вы есть, добавлять людей, которые с вами по духу, по майдсету сходно-близки.
25:00 Добавляйте фаундеров,
25:03 тех людей, которые сейчас владеют собственными стартапами, бизнесами и так далее, кто уже давно в индустрии.
25:11 Потому что у меня, например, в Фейсбуке 5000 друзей, и любой ресерч, который я провожу, я начинаю с поста в Фейсбуке.
25:19 Мне в комментарии накидывают такого, ребята, что это отдельное исследование.
25:24 Поэтому просто нужно использовать свой максимально свой нетворк, потому что вы можете чего-то не знать, а нужные люди посоветуют вам других людей и с ними вы узнаете во много раз больше про эту индустрию.
25:38 Например, у меня был кейс, когда мне нужно было запустить НФТ-пак.
25:42 Да, вот мы хотели сделать НФТ-шки для одного из моих проектов, мы я ничего про это не знала, чтобы вы понимали, да.
25:50 То есть я знала, что НФТ существует, но как его сделать, непонятно.
25:54 Я пошла в Фейсбук, вот, мне там накидали кучу контактов, людей, которые это уже делали.
26:00 Я пошла, провела экспертное интервью.
26:02 Поняла, что вот здесь и здесь могут быть риски опасности.
26:06 Что, например, для продвижения проектов одного типа НФТ не подходит, но зато для продвижения проектов второго типа оно подходит.
26:16 И, соответственно, вы можете в механику своего цифрового продукта заложить НФТ.
26:24 Недавно была вот эта история с тем, что ты ходишь и майнишь себе как бы НФ.
26:30 Кто-то слышал об этом?
26:32 Ходишь в кроссовках и майнишь НФ.
26:35 Вот, понимаете, это сугубо продуктовая механика для повышения ретеншена в приложении.
26:42 Как это отражается на дизайне?
26:45 Дизайн в этот момент должен быть максимально анимированным, игровым, таким от которого тебе будет очень приятно и интересно ходить дальше в этих кроссовках.
26:58 И естественно, где-то должно быть показано, что ты зарабатываешь.
27:02 Вот ты где-то каунтер этих монетки должны щелкать перед твоими глазами.
27:09 Как бы можно было, например, провести исследование, будет ли это популярно у людей или нет, если бы вот вообще ничего не было.
27:18 По сути дела, ты заменяешь НФТ любым другим материальным активом.
27:24 Например, ты просто начисляешь людям деньги, небольшие денежки за то, что они ходят в каких-то кроссовках, например, да.
27:34 И где-то в каком-то приложении, в МВП вашего приложения, в зависимости от того, сколько человек находил, вы, например, дарите ему какие-то ачивки очень красиво нарисованные.
27:44 Например, 3Д, да, сгенерировали какие-то 3-шки симпатичные.
27:48 Вы дарите ачивки, и приходят еще и к тому же, там, на какой-нибудь Сбербанк онлайн, приходят человеку там по чашке, ну условно там сумма на равная чашке кофе.
28:03 Это МВП, это МВП такого продукта, да, даже если бы НФТ не существовало.
28:08 То есть, гипотезы на самом деле проверяются не какими-то невероятными сложными инструментами.
28:16 Вы можете использовать все, что у вас есть под рукой, для того, чтобы хотя бы было от чего оттолкнуться.
28:22 Меня часто спрашивают начинающие Катя: а вот ай-трекер, вот зачем он нужен, мы хотим проводить серьезные исследования с ай-трекером.
28:32 Да, ребята, если у вас продукт на несколько миллионов пользователей, вы можете проводить исследования с сайт-трекером.
28:40 там каждая кнопка буквально может критически обвалить существующий трафик.
28:47 То есть, даже мы, когда мы проверяем гипотезы на обо-тестах, мы всегда закладываемся на то, что у нас реально могут упасть метрики.
28:57 И это не иллюзорная вообще история, что ты можешь выкатить какую-то, не знаю, красную кнопку вместо зеленый - у тебя упадут метрики.
29:05 И на больших продуктах, на больших числах это критически важно.
29:09 И поэтому, да, конечно, там будут одни и те же вещи исследоваться по многу раз с разными инструментами, чтобы точно убедиться, что да, вот это мы будем делать так.
29:20 Привожу пример, где, например, используются ай-трекеры, где он может быть, важен.
29:25 Если, например, вы делаете интерфейс какой-то сложной игры, очень напитанной графикой, например, какая-то стратегия, где там карта, очень много мелких элементов, да, то есть, вот какие-то вот такие вещи, и вы хотите понять, как управлять пользовательским вниманием на такой карте и в такой игре, вот там может пригодиться ай-трекер, потому что этот визуальный шум не позволяет То есть его невозможно отследить, по сути дела, никакими другими инструментами, кроме открытых,
30:00 модерируемых юзабилити-тестов с последующим опросом и вопросами, какими-то глубинками.
30:09 Если у вас нет на это сил, времени, вы не можете себе позволить такое, и вам нужны большие числа, потому что все-таки глубинки - это качественный метод.
30:19 Они вам могут ответить на вопрос, почему, но на вопрос, сколько
30:24 и что они делают, он не ответит.
30:28 Так вот, ай-трекер, да, может быть, применим вот в таком случае.
30:32 Но опять же, мы говорим с вами про начинающих.
30:35 Откуда начинающих ай-трекер?
30:39 Ну, есть же сервисы специальные.
30:42 Ты зашел, у тебя есть веб-камера, например.
30:44 Да, у тех, у кого нет денег на сложное оборудование, и так далее.
30:48 Ты зашел снова-то, посадил перед ним пользователя, зашел на какой-нибудь сервис, короче, оплатил там какую-то денежку.
30:54 Да, соответственно, ну абонентскую плату посадил, он тебе зна,чит, это самое по веб-камере что-то считывает.
30:59 Ну, тут вопрос не в этом, мне кажется, а вопрос в актуальности этого исследования для этого.
31:05 Ну, то есть, то, что я могу сказать на моем личном опыте
31:11 60-70% кейсов закрываются комплексом из глубинок юзабилити-тестов модерируемых и немодерируемых, И АБ-тестов.
31:25 такая схема, которая, скажем так, ну, этнографию еще можно туда добавить.
31:31 Вот эта схема - она для стартапов, у которых там, не знаю, 3 человека, да, в команде, она самая, мне кажется, дешевая и рабочая.
31:40 То есть, даже на этапе очень
31:44 раннего такого роста вы, скорее всего, не сможете себе позволить даже хантить плат на респондентов.
31:51 То есть, это реально паблишинг просто постов в дружественных тематических телеграм-каналах для харринга.
31:59 Это очень хорошо написанные тексты для хайринга, и просто какой-то очень большой энтузиазм ваш собственный, да.
32:09 И вот эта связка из глубинок, опросов, да, можно еще опросы делать.
32:15 Они просто не всегда отвечают - опять же, на вопрос: почему.
32:18 То есть вы можете провести опрос или увидеть какой-то тренд на ваших метриках, да
32:23 и потом после этого пойти и начать спрашивать, ребята, а правда ли так, почему вы это делаете?
32:30 Да, и может оказаться, что пользователи вообще ваш продукт используют для чего-то другого.
32:36 Тоже из практики, у меня в одном из продуктов была гипотеза, что люди используют фичу, чтобы
32:49 проводить время в этом продукте и делать какие-то свои дела.
32:53 Оказалось, что они используют вообще фичу Б и готовы за нее платить и платят.
32:58 А мы этого, например, не знали до тех пор, пока мы там метрики не навесили.
33:03 То есть, вот вообще, в принципе, я бы даже в команде из трех человек начинала с навешивания метрик.
33:08 Вот это то, на что точно нужно потратить деньги, на весить метрики, начать их считать, смотреть, сколько регистраций, сколько покупок и так далее, сколько переходов, куда, откуда, да, какой у вас источник трафика, даже органический.
33:23 Вот, что работает, что нет.
33:25 После этого уже я говорю: комплекс глубинки - юзабилити
33:32 АБшки, просто АБшка - это количественный метод, который может либо подтвердить гипотезу вашу, которую вы на глубинках можете сформулировать, либо нет.
33:42 Вы не можете полагаться только на глубинке.
33:46 Это путь, но это чаще всего
33:50 нуждается еще в подтверждении рынком.
33:53 То есть вы пошли, сделали что-то, запустились и посмотрели на цифры.
33:59 Катя, спасибо тебе большое за ценную информацию.
34:01 У меня, наверное, последний вопрос или даже пол вопросов: сколько времени нужно закладывать на освоение исследований?
34:08 Да, там, на какие кейсы в каком количестве для каких компаний ориентироваться для учебных проектов.
34:14 Так чтобы можно было потом в портфолио положить и прийти с этим, например, на собеседование.
34:19 Какого рода наставников нужно искать?
34:21 Здесь тоже двоякая такая ситуация, что для разных сфер, когда наставник один - погружение оно глубокое, но решение получается одна бокая.
34:28 А когда команда, да, когда много наставников, ну несколько человек тебе дают обратную связь, то обратная связь получается противоречивая, она более интересная в этом плане, да, но вот тем не менее, да, какой из этих подходов эффективней?
34:41 Когда один наставник или когда несколько?
34:43 Ну и последний, наверное, это какие навыки качества требуется прокачать для того, чтобы обучение было максимально эффективным.
34:49 Я понимаю, что про каждый из вопросов можно по толстеной книжке написать, но наверное будет удобнее это вот на примере того, как построено обучение на курсах, которые ты в британке преподаешь.
34:59 Это ни в коем случае не для рекламы курсов, а для того просто, чтобы наши слушатели могли использовать это как референс - подходов к своему обучению.
35:06 Я работаю в Британке на данный момент на двух курсах.
35:10 Первый курс - это годовой.
35:13 Годовой курс по Ю-Ю.
35:15 Это большой курс, на протяжении которого ребята в течение 9 месяцев делают 3-4 кейса, кто-то даже больше.
35:23 Это не просто там страничка на Дрибле или на Бихансе, какой-то ландосик.
35:30 Это полноценные сервисы, продукты.
35:34 Кейсы там, например, в прошлом модуле приносил полностью Яндекс, там 9 или 10 кейсов было.
35:40 Это чисты живые продуктовые кейсы.
35:43 В первом модуле приносили мы кейсы от Сбера, тоже там, по-моему, 10 штук было.
35:48 И сейчас у нас кейсы, мы работаем с некоммерческими организациями, это медицинские учреждения, это НКО, фонды, это все, что касается защиты окружающей среды, это крупная промышленность - то есть, это, скажем так, недиджитальные сферы, в которых очень нужен диджитал.
36:08 Городские проекты мы берем, там Мос.ру, вот, недавно к нам приходил.
36:12 В общем, этот курс сугубо практически, то есть, это не тот курс, где ты сядешь и будешь слушать несколько семестров только лекции, какие-то зачеты получать.
36:24 Нет, это так не работает.
36:25 Здесь люди делают руками, с самого буквально вот с первой недели они заполняют какие-то фреймворки, учатся, например, систематизировать информацию и как ее потом переводить на уровень интерфейса: как проверять, как переводить на уровень интерфейса.
36:43 И суть курса сводится к тому, чтобы человек получил полное представление эмуляцию продуктового процесса в большой или маленькой компании.
36:54 То есть, вот у нас два модуля были большие компании.
36:58 Сейчас у нас маленькая студия Педапт.
37:02 Она курирует наш третий модуль на годовом.
37:06 Эта студия, по-моему, до 10 человек на размером, очень маленькая.
37:11 И они при этом работают с такими гигантами, как, например, Еврас.
37:16 Это гигантское производство.
37:18 Там они и сталью занимаются, и горнодобывающее промышленность, и в общем, чем они только не занимаются.
37:25 И вот такое агентство.
37:27 И они учат уже немного другим подходам, и наш курс тем и ценен, что нас бывает абсолютно разные люди, разные спикеры, разные лекторы, которые из этих иногда даже полярных сфер где с одной стороны медали дизайнер, как арт-директор, как глава студии и с таким консолидированным очень явным мнением, да, то есть там в меньшей степени важны
38:00 именно исследования, да, а в большей степени важен синтез и то, что ты выдаешь на выходе.
38:07 А с другой стороны, у нас стоит, например, Алина Ермакова, да, это моя коллега по работе, которая такой, прям Уикс Хэд, да, и она
38:18 у нее все, что она делает, оно, продиктовано тем, чего хотят люди, как они себя ведут, да, прежде всего, даже не то, что они говорят, а что они делают и как они себя ведут, и за что они платят.
38:31 И вот эти две полярные точки зрения, такого классического, может быть, даже баухаусного, в каком-то смысле, подхода, и подхода, который транслируют нам большие корпорации, типа Гугл, Фейсбук, Амазон, мы пытаемся вот так: вот столкнуть.
38:51 на этом столкновении у нас происходит большой взрыв, то есть происходит вот эта синергия опытов разных людей с рынка.
39:00 Это все практикующие специалисты, которые приходят и мы наполняем скилл-сет наших студентов.
39:07 Мы составляем таблицы прямо вот карты компетенции.
39:10 Мы наполняем скилл-сет наших студентов этими знаниями.
39:14 Очень большое значение мы придаем командной работе мы почти
39:21 я почти не встречала курсов, которые, например, занимаются тем, что мы внутри какого-то фреймворка сталкиваем абсолютно разных ребят в разных конфигурациях команд для того, чтобы люди научились работать с другими людьми, иногда даже со сложными.
39:45 огромный труд сделать так, чтобы эта коммуникация не скатилась, например, в какое-то ношение шляп экспертов и разговор о том, что дизайн, я тут знаю все, это все ерунда.
39:59 Исследование - твои ерунда.
40:02 Я вот умею рисовать фигме.
40:05 Я часто очень это слышу.
40:06 Я сейчас скажу, и вы все прозреете.
40:09 Вот это вот я художник, я так вижу, мы от этого на курсе очень сильно лечим.
40:15 То есть те люди, которые к нам заходят с шляпа эксперта, они ее снимают буквально через неделю, вот с такими квадратными глазами, потому что они понимают, что они ничего не знают.
40:28 Я знаю, что я ничего не знаю.
40:30 И это столкновение - даже не о какой-то преподавательский состав, это столкновение с реальностью, потому что когда ты пытаешься сделать что-то с нуля и пройти все стадии вот этого
40:42 продуктового процесса, чаще всего тебе нужно где-то работать - как продукту, где-то работать как дизайнеру, где-то работать как исследователю и параллельно еще и все это там оценивается с какой-то морально-этической точки зрения, если мы говорим про НКО, например, да, потому что кейсы бывают очень чувствительные, и ты не понимаешь, где твоя технология, например, может повлечь увольнение десятков или сотен людей.
41:10 У меня был такой кейс в карьере.
41:12 Можно влизаться в такой штуке.
41:13 Вот если говорить про некоммерческие организации, про этику и так далее.
41:18 Здесь есть немножко другая основа, есть шаблон, но он на самом деле имеет право на жизнь, по крайней мере, в Российской Федерации, что любая некоммерческая организация, по сути, своей, если она что-то инициирует, то в большинстве случаев, ну давай будем объективны, это хрень про то, что люди хотят отмыть бюджет.
41:36 Им результаты нафиг не нужны.
41:38 И у тебя любые потуги любых специалистов туда влезть они кончаются, как правило, очень часто не как правило, но очень часто кончаются расстройством, что типа предложили офигенные решения, а из него либо сделали полную хрень, короче говоря, либо по дороге просто ну то, там все вести кончились деньги, всем выдолбили мозг, короче говоря, и сказали: все мы ничего делать не будем.
41:59 То есть, люди сталкиваются с адской бюрократией.
42:01 Вот как можно от этого там лечиться, мотивировать себя?
42:04 И были ли у тебя, может быть, такие кейсы, если они не под Идеи?
42:07 Работать с маленькими фондами.
42:09 Маленькие фонды, как правило, у них нет этой бюрократии, там все еще люди полны энтузиазма.
42:17 Например, к нам приходил в британку Никита Кукушкин и фонд Помощь на том этапе, когда они еще были сравнительно небольшими.
42:28 И это были супердушевные ребята, которые практически все, что делали студенты, сказали: Вау, это очень круто!
42:34 Это то, что нам надо, мы это забираем.
42:38 мы просто должны, так же, как и в жизни, выбирать, с кем нам работать.
42:43 Сейчас время выборов, ну, вот если посмотреть на то, что происходит, сейчас очень многим людям приходится делать непростой выбор, и здесь точно так же ты должен выбирать себе заказчиков.
42:57 Будь ты фрилансер или ты работаешь на большую корпорацию, ты должен заинтересоваться, чем занимается эта корпорация, откуда она берет свои бюджеты, или откуда берет бюджеты НКО, в кото тырое хочешь прийти.
43:12 То есть нужно немножко в этом плане включить критическое мышление.
43:16 И Гугл, да, и у умного человека вопросы в этом плане отпадут.
43:22 Можно с этими людьми работать или нет?
43:24 Ну, я бы такой совет дала - очень такой про здравый смысл.
43:30 Друзья, услышьте, пожалуйста, ключевая мысль - это такой вот проф из первых рук, что в некоммерческих организациях, соответственно, да, собственно, в бюджетных организациях есть жизнь, да, то есть, есть чем заниматься.
43:44 Именно вот так и рождаются решения какие-то классные и интересные.
43:48 Конечно, нужно смотреть на персонали.
43:51 Вот Никита Кукушкин - просто достаточно медийный, молодой, крутой, хороший актер.
44:00 Если на него подписаться и почитать, что он пишет, да, сразу становится понятно, что он за человек и какой продукт его команда может делать.
44:08 Я за ним следила еще до того, как мы взяли их кейс в британку.
44:12 Но когда мы взяли и с ними поработали, увидели внутрянку, какие у них бизнес-процессы там.
44:20 Это совершенно не то НКО, о котором, возможно, многие будут думать, когда слышат слово НКО.
44:28 Это скорее группа крутых энтузиастов, которые хотят сделать мир чуточку лучше.
44:34 Ищите маленькие фонды, ищите бодрые живые молодые команды, в которых нет этой бюрократии.
44:41 Просто здравый смысл.
44:44 Слушай, ну я так немножко резюмирую.
44:46 У вас, получается, у студентов это реальная практика с реальными клиентами?
44:50 То есть приходят какие-то контакты.
44:54 Не учатся на кошках, там не тренируется.
44:56 Нет, не тренируется.
44:58 Мы тренируемся только на боевых продуктах, причем у нас порядка, наверное, 60 или 70% того, что делают на выходе, студенты - просто забирают.
45:12 Да, вот, например, тот же Евраз
45:15 уже взял - вот с Евразом делали, по-моему, в прошлом году кейс, причем делала команда девочек-студенток.
45:25 Только девочки делали.
45:26 Они разрабатывали сложнейший интерфейс, там куча инфографики для отслеживания
45:33 ровности балок, которые они там плавят на эвразе, с машинным зрением.
45:39 Чтобы оператор мог видеть, где там криво пошла, значит, плавится эта балка.
45:44 И это сделали девчонки: они полетели туда, на этот завод.
45:49 У них была шикарная этнография, огромные исследования.
45:52 И они сделали потрясающий интерфейс.
45:55 И Еврас его забрал и сказал: все мы делаем, как бы у нас нет вопросов.
45:59 То есть, можете себе представить.
46:02 да, ответ - да, мы не тренируемся на кошках.
46:05 Наверное, это самый вообще погружающий курс на моей памяти в России, которую только я встречала.
46:12 А я со многими сотрудничала.
46:14 С Гейг Прейнс, с нитологией.
46:16 И вот сейчас с Этмой мы делаем проект.
46:18 Вот как раз с этомой нитологией тоже курс.
46:22 Но именно с точки зрения вовлечения и погружения в бизнес-процессы заказчика, мне кажется, наш курс - пока один из первых.
46:33 И это курс не для начинающих, я так понимаю, да, то есть уже нужно иметь какую-то базу.
46:37 Да, это не совсем для начинающих.
46:40 Для начинашек у нас есть подготовительный курс, а это курс уже для таких людей, типа преджун или джун.
46:48 То есть, вот вы приходите, вы пред-джун, вы уже что-то рисовали в фильме, вы уже что-то пытались сами исследовать, или у вас есть какой-то кейс, или несколько в портфолио, вы приходите и начинаете становиться уже прям продуктовым дизайнером.
47:05 Слушай, ну а что бы ты порекомендовал, посоветовал нашим слушателям?
47:08 Потом как у нас в основном это начинающие, либо те, кто только входит в профессию, вот какие-то рекомендации лично от тебя две рекомендации.
47:17 Очень много инфы можно найти в Ютубе бесплатно.
47:20 Не торопитесь заносить деньги за курсы, пока вы не изучили все доступные ролики в Ютубе по той же фигме.
47:29 Если вы не посмотрели базовый курс по фигме из Ютуба бесплатно, значит, вы не хотите быть продуктовым дизайнером.
47:37 Потому что, если бы вы хотели, вы давно бы уже посмотрели или открыли фигму и начали просто сами рисовать, и у вас были бы уже кейсы.
47:46 Меня все спрашивают.
47:47 Идете на любой сайт, который вам нравится, идете в приложение, которое вам нравится, и придумывайте для него
47:56 что-то, что поможет вам лично в этом приложении.
47:59 Например, я не знаю, я пользуюсь там приложением для трейдинга, и мне не нравится там, не знаю, верхняя панель или отображение
48:10 Я беру и ставлю это как продуктовую проблему.
48:15 И начинаю с ней работать.
48:16 То есть, представьте, что к вам пришел заказчик - владелец этого продукта, этого приложения по трейдингу, и сказал: дорогой друг, сделай мне, пожалуйста, чтобы было удобно.
48:26 И вы начинаете с этим работать.
48:29 Во-первых, у вас появляется энтузиазм, потому что вы сами хотите сделать этот продукт лучше, он вам нравится, вы им пользуетесь.
48:36 Во-вторых, у вас есть реально существующая проблема, которая есть хотя бы у одного человека.
48:42 И вот вам, пожалуйста, уже целый ряд гипотез.
48:44 Проверьте, есть ли такая проблема у других.
48:47 Если она есть, значит это обоснованное решение.
48:53 придумывать, как вы можете этот гэп, эту боль, полечить в интерфейсе.
49:00 Вы это оформляете как полноценный кейс.
49:02 Вы проводите исследования сами, берете респондентов бесплатных из соцсетей, делаете Гугл форму, скринер предварительный, и вперед, да, то есть ничего, никакой, рокет сайс нет.
49:18 И дальше вы это оформляете все в виде кейса, и вот таким образом можно набрать вот прямо себе хорошее портфолио.
49:27 И поверьте, никому не интересно, почему вы не сделали портфолио.
49:34 А вот когда у вас есть портфолио, и вам про него начинают задавать вопросы.
49:38 Я имею в виду портфолио не просто там кнопочки порисовать для дребла, а именно продуктовое портфолио.
49:45 И вот, когда про него начинают задавать вопросы, вы имеете право ответить: да, это мой личный учебный кейс для развития навыков А, Б и С.
49:56 Я ставил такие-то цели, я их достигал через А, Б и С.
50:00 И человек, который вас собеседует, он видит, какое у вас структурированное мышление, как вы рассуждаете, как вы делали этот кейс.
50:08 Да, и это уже совершенно другой разговор, поверьте.
50:11 К вам не будут относиться как к начинающему после этого, да, к вам будут относиться просто как к человеку, который пока не нашел своего работодателя.
50:23 Катя, спасибо тебе, колоссальное просто, что ты к нам пришла.
50:26 Дико, вот интересно с тобой общаться, а ты придешь там еще?
50:30 Мы так с надеждой спрашиваем.
50:32 Потому что тем можно раскрывать огромное количество.
50:36 Буде рады видеть тебя.
50:38 Спасибо вам за интересный разговор.
50:41 Я с большим удовольствием приду еще.
50:43 Зовите, и хорошего вам отличного дня.
50:47 Спасибо, Паша, спасибо, Сергей.
50:50 Друзья, с вами была Екатерина Чюхай, и, собственно, выпуск для вас провели Сергей Шимановский и Павел Ярец.
50:57 До новых встреч в эфире.
50:58 Вопросы для Кати вы можете оставить реплаем к посту, к этому выпуску.
51:03 Можно это сделать либо в запрещенной социальной сети на территории Российской Федерации Инстаграм, а там мы что-то такое периодически посматриваем ВКонтакте, или в Телеграме.
51:14 В остальных социальных сетях, к сожалению, мы просто решили, что мы Сергей не вывозим там все смотреть и запрашиваем от вас обратную связь.
51:21 Оптимально, если это будет телеграм.
51:24 В телеге мы фактически ежедневно фильтруем то, что вы нам присылаете.
51:29 Всем добра, любви, творческих успехов, до новых встречь, пока, пока.
51:54 Все бренды торговые марки имена и название цифровых продуктов, инструментов, сайтов, литературы, кинофильмов, видеороликов и информационных каналов упоминаются в контексте тематики подкаста для раскрытия темы и иллюстрации, предмета, повествования и или опыта участника выпуска не являются рекламой и не требуют маркировки.
52:11 Все ссылки на внешние ресурсы и контакты участников в описании к этому выпуску носят справочный ознакомительный характер.
52:17 И также рекламой не являются.
52:19 Приятного прослушивания!
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.