0:00 Вот сервисный дизайн начинается тогда, когда мы вот в этом месте, например, в дизайне продуктов договорились, что будет звонок.
0:24 Привет, друзья, в эфире подкаст Дизайн Прост и ваш любимый ведущий Павел Ярец и Сергей Шимановский.
0:30 У нас сегодня разговор очень обстоятельный про дизайн цифровых продуктов, собственно, да, про метрики, про исследования, про сервисный дизайн.
0:38 И в гостях у нас замечательный такой человек и пароход Дима Быков.
0:45 Спасибо, что позвали.
0:48 Ты можешь немножечко рассказать о себе?
0:50 У нас просто по традиции мы всегда спрашиваем, собственно, вот как человек пришел в профессию, да, собственно, и чем он сейчас занимается.
0:58 Так слушателям проще.
1:00 Мне кажется, это будет лучше, чем мы сейчас будем на тебя автомобилясь зачитывать.
1:03 Расскажи немножко о своем пути в дизайне вообще в целом.
1:06 Путь довольно длинный.
1:09 Соответственно, я пришел в дизайн тогда, когда не знал, что такое дизайн, и начиная с разработчика, инженера и человека.
1:21 Соответственно, пришел когда-то в дизайн.
1:23 Потому что посчитал то, что это почему люди не делают просто красиво и хорошо, почему просто нельзя сделать хороший веб-сайтт..
1:31 Во Собственно, развивался в 2014 году я пришел в Яндекс, в котором последние 7 лет работал, и потом сейчас уехал уже в международный стартап, где мы делаем
1:45 такие продукты для предпринимателей, чтобы давать им возможность легче начинать свой бизнес и поддерживать их.
1:54 последние несколько месяцев сменил свою работу, взял следующий карьерный шаг, о котором писал себе там в канале.
2:02 Теперь я отвечаю за весь продукт - стал рукой продукт.
2:07 Ссылку на канал Димы.
2:09 Диму, можешь озвучить, собственно, это тоже прикольная такая история.
2:12 У нас люди не очень любят лазить в описании и читать ссылки.
2:16 Можешь просто озвучить, чтобы было проще тем, у кого не отображается описание в подкастерской платформе, на которой они нас слушают.
2:23 Собственно, в телеграм-канале канал называется Зе Моу.
2:28 Собственно, первыми буквами от этих слов ТМей, так что можно найти легко в поиске по этому каналу там не так много подписчиков.
2:38 Друзья, довольно редко.
2:41 А мы тебе сейчас, как бы, собственно, это самое.
2:44 Вот и отправим, слушайте, прибавится наверное подписчиков.
2:47 Окей, а можешь рассказать, что было для тебя вот прорывным шагом - условно говоря, когда ты с продуктовой историей впервые столкнулся?
2:55 Да, потому что есть разработчики, как бы да, у них разрабы вообщем, они чем хороши?
3:01 О болеени структурные.
3:02 Да, как там они менее, но они не гуманитарии, словно говоря.
3:05 Есть ребята-дизайнеры, которые, как правило, они в первую очередь топят за эстетику, за красоту.
3:12 Да, то есть, у тебя был переломный момент, когда ты понял, что дизайн это не про красивую картинку, да, а вот дизайн - это именно процесс разработки, такой, причем вполне себе логический соответственно.
3:23 И вот перелом от того, что я хочу рисовать красивые кнопочки, к тому, что, блин, я хочу создавать именно дизайн продуктов,
3:30 подбивать какие-то метрики, исследования, и так далее.
3:33 Проблема, наверное, состоит в том, со мной и с моей карьерой, что у меня никогда не было обратной стороны.
3:39 Все ребята, с которыми я работал, 80% из них - это все в прошлом люди с инженерным образованием, которые столкнулись с этим словом, там первым словом, дизайн, когда это сталкиваются с инженерным чертежом, да, или с планом, или с каким-то другим вещем.
3:59 не было такой роскоши, чтобы развиваться, наоборот, как бы была обратная история: вот мы создаем продукты, и можно ли этот продукт сделать еще не просто, чтобы он выполнял какую-то функцию, а еще какую-то эстетическую ценность?
4:11 Вот дома он у тебя стоит, и ты такой, блин, ну, как бы прикольно такую штуку дома иметь.
4:16 И можно ли так к этому поступаться?
4:19 Поэтому мой путь, наверное, в этом месте обратно.
4:24 Ну да, мой путь, наверное, в этом месте обратно.
4:28 Тогда такой вопрос тебе: вот смотри: сервисный дизайн, где у него границы, где он начинается, да потому что в принципе ну сейчас более-менее определяются там с вот этой размытой гранью, которая на самом деле-то особо не существует.
4:40 Между ЮА и УЕС, да, собственно, то есть польским интерфейсом, например, если да по цифру говорим, собственно, и про то, как вот про то, как продукт выглядит, про то, как с ним взаимодействует.
4:50 А историю про сервисный дизайн часто же дизайнеры забывают о том, что мы условно говоря обслуживаем какой-то большой глобальный бизнес-процесс и интерфейс того, чего мы рисуем, создаем - это история про то, что это часть какого-то процесса.
5:04 Да, он не самостоятельно, он не в вакууме работает.
5:06 Вот было ли у тебя осознание того, что за пределами, собственно, да,
5:14 каких-то компонентов с ходом, условно говоря, лежит еще такое огромное непаханное поле, называющееся бизнес, да, до точки входа в какой-то процесс до точки выхода,, да там дизайн продукта самого, да, вот он занимает какую-то маленькую часть.
5:30 Я попробую даже так, наверное, сформулировать: что
5:33 вообще инфейс, как бы вот то, что ты говорил, к интерфейсу относится так, что он находит к рабочему дизайнеру, который занимается цифровым продуктом, относится так, что он схлопнут до интерфейса.
5:43 На самом деле он уже тоже лежит, как бы за пределом ВСХ, как бы, выходит за интерфейс, ты пытаешься понять, какой интерфейс нужен человеку, чтобы он делал то, что ему надо сделать.
5:53 А сервисный дизайн - это границы, когда она выходит в.
5:58 Мы часто есть просто два разных типа продукта.
6:00 Продукты, которые связаны с тем, что продукт как инструмент, как какой-то тул, да, то есть и продукт как сервис, да, и
6:08 попробую привести примеры.
6:13 сервис по выбору себе
6:15 домохозяйки, да, или вот Яндекс.Услуги есть, или
6:20 такси ты заказываешь, да.
6:21 То есть это все услуги, которые ты получаешь человеку, то есть интерфейс в этом месте как продукт является некоторым инструментом связи с тобой, между тобой и человеком, который тебе эту услугу будет предоставлять.
6:32 И вот во всех этих продуктах
6:36 интерфейс играет одну из очень небольших частей, потому что самая сложная часть находится за тем, как теперь эту услугу человеку предоставить, как сделать само предоставление услуги таким образом эффективно, чтобы она была масштабируемая, чтобы она удовлетворяла тем условиям качество,, да которое мы ставим перед услугой, там, не зная, чтобы таксист приехал вовремя, чтобы курьер приехал вовремя, да, чтобы курьер не хамил, не зная, чтобы он не сломал твою посылку, взял твою посылку, да, ни чью-то другую.
7:05 И вот весь это этот процесс - и есть как бы процесс сервисного дизайна тогда, когда мы по заданным требованиям, скажем так, пытаемся спроектировать наиболее подходящий для этого набор даже бизнес-процессов и оставить участников этих бизнес-процессов как бы в роли, чтобы это все работало.
7:26 Ну, то есть, сервис попробуем переформулировать.
7:29 У нас просто большинство аудиторий начинающие, многие, как бы, вообще не в курсе.
7:33 То есть, у нас есть продукт, который словно говоря,
7:36 мы нанимаем на работу.
7:37 А сервис - это история про обслуживание.
7:39 Да, ну, собственно, сервис - это и есть обслуживание, если по-русски.
7:42 То есть, это продукты и услуги, которые, собственно, обслуживают потребителя.
7:47 И вот, собственно, Дима говорит об этом.
7:50 А чем это отличается от несервисного дизайнера, от продукта, который продукт, который вот, собственно, тулз, да, то есть инструмент, вообще есть ли разница между сервисным и продуктовым дизайном да где там тонкая граница просто мы все интуитивно понимаем но сформулировать вот сложно мне всегда так сложно уже про это говорить потому что я уже просто вижу это все как некоторые
8:12 инструменты, которые метаподходом применяются, как бы.
8:15 Неважно, что ты делаешь, да.
8:17 То есть но граница в этом месте такая: что как только ты сталкиваешься с тем, что за нажатием какого-то действия стоит человек, вот конкретно, кто-то должен это выполнить, кто-то должен написать на бумажке слово.
8:29 Вот все, вот с этого момента начинается сервисный дизайн, то есть
8:33 когда у тебя есть в процессе работы какие-то люди реальные, которые должны поддержать твой продукт.
8:41 Слушай, а тогда такой следующий вопрос: есть ли разница между сервисным дизайнером и продуктовым дизайнером?
8:47 И вообще специализация в этом плане какая-то существует.
8:52 Я бы сказал, что подходы непосредственно к решению задачи очень схожи.
8:57 То есть там разберись, в чем проблема, попробуй, соответственно, по генерируешь разные наборы решений.
9:04 То есть, вот есть разные подходы именно к процессу решения задачи.
9:08 А навыки, которые в этом месте присутствуют - именно профессиональные навыки - они разные.
9:13 Задача сервисного дизайна в этом месте она как бы состоит из некоторого набора вещей.
9:19 Например, в большинстве своих случаев этот человек организует процесс совместного решения.
9:26 То есть тебе нужно пригласить людей из операции, тебе нужно пригласить людей из продукта, тебе нужно, чтобы они вместе, соответственно, смогли решить, как это будет эффективно.
9:34 Потому что если операции говорят, например, что нет, так сделать будет невозможно, нам надо будет 100-500 человек нанять, надо, чтобы это было сделано.
9:41 Возможно, можно что-то изменить в продукте, чтобы это было дешевле.
9:45 И вот этот процесс, как бы совместного поиска сервисный дизайнер и как бы организует, да, и поддерживает, и фасилитирует.
9:53 И, например, навыки формулирования бизнес-процессов, да, то есть, как вообще к ним подходить, как их проектировать, то есть такая бизнес-аналитика, да, то есть, какие-то
10:02 умения это делать и умения коммуницировать.
10:05 У продуктового же дизайнера навыки дизайна взаимодействий, визуального дизайна, да, то есть другой набор тех, как называют, хард скиллс, которые, собственно, необходимы, чтобы он мог решать те задачи, которые предвидно стои.т
10:20 Ну, мне кажется, что, собственно, вот второму виду дизайнеров все равно приходится взаимодействовать с коммуницировать с первыми и использовать их же инструменты.
10:28 Я просто вот у меня этой межи посередине нету, да, это такая размазанная граница.
10:33 Знаешь, когда ты на полкарасика и туда, и сюда залезаешь.
10:36 Потому что, чтобы нарисовать кнопочки, чтобы разработать паттерны взаимодействия, да, то есть, тут более такая узкая история под микроскопом, тебе все равно нужно знать, что кто с этим взаимодействует в рамках какого бизнес-процесса?
10:48 Вот, да, то есть, по-хорошему, если ты не решаешь типовые задачи, ну вот типовые задачи, имеется в виду, что ты вот обслуживаешь нефтянку, допустим, да, и у тебя там какой-нибудь приложуха по не знаю, я сейчас из пальца высасываю пример, по закупке нефти оптовой, да, короче, вот.
11:04 И ты одним нефтяником это сделал.
11:06 Естественно, что следующий проект, ты будешь делать, уже опираясь на этот опыт, как бы вот это вот под специализацию понимая, как бы понимается, и они все хотят, там все похоже, да?
11:13 Чтобы мы хотим, как уже существует, но лучше или не хуже, как минимум, и по-своему, соответственно, для этого все равно приходится и интервьюировать чуваков, и погружаться в их бизнес.
11:25 И с погружением в бизнес тоже очень странная история.
11:28 Я не знаю, как сейчас крупных продуктов, да, и кто с собой дизайнера таскает в супер больших компаниях, да, каких-то глобальных проектах, но суть такая что тебе еще тебе вот кстати вот тоже такой вопрос который хочется часто задавать тебе индей жить не мешает да всякие бумажки с подписями они разглашении даже не понятно чего ты еще не успел, да, как бы к какой-то коммерческой тайне прикоснуться, но она да еще не успел получить, вообще ее пощупать, как бы, да, а через тебя уже все взяли и как бы непонятно, где границы размываются.
11:58 А еще потом это все никуда публиковать нельзя, да, соответственно, чтобы с кем-то на эту часть с каким-то экспертом, например, на эту тему пообщаться или с каким-то коллегами, ему тоже это все нужно подписывать.
12:11 есть ли у тебя проблемы?
12:13 Да, собственно, ну не проблема, а как бы вот как ты относишься вообще к такой вещи, как насколько это мешает работать, и как ты, собственно, собираешь информацию, да, получаешь от бизнеса?
12:25 Как-то немножко далеко, мне кажется, от вопроса изначально решил.
12:30 Давай я расскажу, наверное, про НДА.
12:32 Мне кажется, что НДА - это такая, знаешь, коммерческая защита, но я отношусь к дизайн-сообществу внутри и сообществу инженеров, такому, знаешь, как академическому сообществу, которым просто необходимо обмениваться данными знаниями и чем-то, чтобы они как-то подкреплялись.
12:50 Есть, конечно, вещи там связаны с патентированием и разными другими вещами, которые
12:56 стоит не забывать, просто это все-таки
12:59 коммерческую ценность несет.
13:01 Поэтому если человек к этому относится этически правильно, то есть просто как взрослый человек, понимает, окей, про это я могу сказать, про это лучше не надо говорить, да, то есть, как бы этически мы еще не выкатили что-то, да, то есть, это еще в разработке, значит, это еще не было свет.
13:16 Значит, точно про это говорить не стоит.
13:18 Как минимум, написывать детали проекта.
13:22 Но то, что меня поражает, это когда это вопрос собеседований.
13:27 Когда ты нанимаешь людей, и они не могут прислать тебе свортфоли, они говорят: все под идеей.
13:32 Только говоришь, и как я должен узнать, что ты делал в свои первые два года в профессии?
13:38 Не думаю, что ты сделал какой-то рокет сайс, который должен прыгать, как бы, взрывать.
13:43 Тогда бы я про тебя точно слышал
13:46 был бы уже у тебя какие-то там аурды Дим вопрос такой да, собственно, вот смотри, есть ни-ндии, хочется просто посоветовать людям, которые начинают, либо людям, которые реально где-то уже поработали, у них там реально индей по самое перекрытое место.
14:02 Если, в принципе, при личном, ну, как все делают, да, мы созваниваемся, шарим экран и говорим, ребят, сейчас индей покажу, но, мы короче, никому, да, только вам, потому что иначе не устроимся.
14:14 Ну, это понятно, вариант первый.
14:16 Что насчет ребят, у которых, условно говоря, вся деятельность рабочая проводилась на работе, да, соответственно, то есть в офисе на локальных машинах.
14:26 Ну, есть такие ребята, да, соответственно, и у них, собственно, все это осталось там.
14:32 Они взяли, уволились, а как бы компьютером с собой не дадут, и вынести с работы файла, тоже не дадут.
14:39 Как ты считаешь, короче, насколько адекватна вот такая история?
14:42 Допустим, назови какую-нибудь компанию, неважно, любой сервис.
14:46 Яндекс, пускай будет, да?
14:49 Пускай будет Яндекс, например.
14:51 Например, ты работал над дизайн-системой какой-нибудь.
14:54 Был ее частью, обслуживал, короче, масштабировал, что ты делал.
14:58 Ну, по каким-то причинам, ну, ладно, понятно, да.
15:01 Там фильмы у всех есть, может быть, да, как бы у тебя и остался доступ.
15:04 Ну, представим, что вот Яндекс работает локально.
15:06 Это такой большой почтовый ящик, как говорят, да, в оборонке.
15:10 То есть, ты идешь из Яндекса в какой-нибудь Гугл.
15:15 Неважно, да, короче, во что-то с аналогичными сервисами, у Яндекса, у того же 100-500 миллионов, можно ли сделать так: вот взять, условно говоря, опираясь на свой опыт.
15:25 Допустим, ты вот не знаю, ты работаешь в Яндексе.
15:28 Я прихожу к тебе, говорю: привет.
15:30 Значит, смотри, у меня я не могу тебе показать реальную работу, но я сделал следующее: я взял сервис, в который пришел к тебе, да, там все собственно заниматься.
15:39 Я его отрисовал, условно говоря.
15:41 Вот я по нему расписал, собственно, выкулку того, что мне здесь не нравится.
15:44 Да там улучшение польских паттернов, снижение количества шагов.
15:48 Скажи, я вот не знаю, что у него вокруг за интерфейсом лежит, но вот опираясь на интерфейс, я отрисовал, собственно говоря, необходимый элементы.
15:55 То есть, дизайн-систему познал, да, проник туда внутрь под микроскопом, посмотрел.
15:59 На основе там своих соображений, которые тоже есть в выкутке.
16:02 Я, например, взял из отрисованного там вот этого ЮайКита.
16:05 Короче, я пересобрал интерфейс, улучшил его.
16:10 И вот взял аналогичный сервис, например, да, там у какой-то компании Икс условно говоря, вот ваши конкуренты, и их тоже разложил, собственно, таким образом.
16:18 У нас есть о чем разговаривать вот в таком моменте или нет потому что это то что я рекомендую там делать студентам которые часто проходят курсы всякие спрашивают типа а с чем идти если я хочу в продуктовую компанию а на всех курсах какие-то супер примитивные вещи типа лендингов рассматриваются да то есть, вот если такой, ты бы стал рассматривать такого кандидата.
16:37 Я обычно даю немножко другой совет в этом месте.
16:43 Если человек работал в компании где-то, то мы же говорим про компании типа Яндекса, там Гугла, все равно
16:51 это потребительские продукты, значит, у тебя что-то должно быть доступно потребителям.
16:58 Неважно, ты там ты сделал какой-то облачный сервис для разработчиков, да, там для него интерфейсы создавал решение, или ты делал там, не знаю, какую-нибудь электронную коммерцию или голосовую помощник, значит, это должно быть реализовано.
17:12 Для меня будет всегда вопрос, если человек работал год в какой-нибудь из такой компании и ничего не увидел свет.
17:18 Это значит, что неважно, какой ты.
17:21 А если он работал в внутреннем стартапе, во внутреннем который создавал МВП-шку, которую в итоге запустили, потестировали и решили ее откатить.
17:33 Но это редкий случай.
17:34 Да, хорошо, допустим.
17:35 Вот это первое комментарий, что вообще должно что-то найти свет.
17:40 И как бы один из важных, например, компетенций, которые я оцениваю на собеседование, это компетенция умение работать не просто с задачей, которая из тебя выходит: да, ты что-то решил сделать, а с тем, как ты интерпретируешь поступающие в тебя задачу из команды, как бы достигаешь результата.
17:57 Я в таких случаях рекомендую все-таки
18:00 попробовать заняться реальными проблемами, да, то есть, и попробовать придумать реальный кейс, как бы, да, то есть, если среди работы, и его реализовать, да, то есть, это студенческая работа, ну я так их называю, студенческая, в смысле, нереальная, да, то есть, как бы такая чистая из академической ценности, которую ты придумал и как ты реализовал.
18:23 пришел к людям, которые пользуются каким-то продуктом.
18:27 Не знаю, давайте такси мне всегда проще, или Яндекс, или еда, просто очень понятная концепция.
18:35 Ты пришел, посмотрел, спросил, узнал у людей, как они используют такси, почему, что им не нравится,, да то есть в использовании такси, какого-то какого-то любого, да, то есть, чего им не хватает, например, там в использовании такси, или вообще что бы они хотели.
18:49 И вот на эту проблему - реальную человеческую проблему, ты попробовал сделать решение в реальном продукте, то есть, ты смог его адаптировать под ту существующую концепцию продукта, которая есть.
18:59 То есть, для меня это будет показателем того, что человек может с такими задачами справляться, потому что это есть самое сложное.
19:04 То есть, придумать то, что у тебя есть в голове, и сделать это как бы с нуля, оно тоже ценно.
19:10 Это тоже ценный навык.
19:12 Но сложнее сделать в рамках заданных ограничений - да, то есть, это то, потому что с чем человек будет сталкиваться в работе, и часто у меня уже напаровался на такие случаи что есть классные дизайнеры и когда они
19:24 но когда они оказываются в рамках конкретных изменений они не могут себя туда применить например ты можешь делать скайенг а можешь вот, а как мне понять, что если ты уйдешь из Кайенга, к примеру, попадешь там, не знаю, в Британку, допустим, британка делает
19:43 эти штуки, что ты будешь делать не с Кайенг, а будешь делать Британку, потому что это два разных, как бы, смысла, два разных бренда, два разных продукта - то есть, которые имеют свои задачи.
19:53 Ну, это мне кажется, вообще общечеловеческая проблема, потому что, мне кажется, вне зависимости от того, чем ты занимаешься, если тебе попадается задача похожая на то, что ты уже делал, но в ней есть какая-то неизвестная икс, с которой ты никогда не сталкивался, ты об нее так или иначе споткнешься, вот, то есть ты в любом случае будешь преодолевать какие-то препятствия, просто сделаешь это быстрее и круче, да, чем чувак, который никогда вообще с этим не работал.
20:20 Да, то есть, у тебя одна маленькая задача, а вот новичка - там глобальная задача - с кучей миллионов под подзадач.
20:25 Ну, в общем, ладно, это уже про рабочую деятельность.
20:29 Окей, в общем, давай подытожим, если к тебе придут новички, собственно, какие-то у которых не было за плечами какого-то богатого опыта, но принесут, собственно,
20:39 какую-то историю, сделанную под тебя, под твой продукт, и скажут, что эта концепция как бы она не реализована не в коде, она не реализована, может быть, как что-то супер глобальное.
20:49 Но под нее ты увидишь, что человек там потратил на нее количество времени какое-то.
20:53 Да, он в принципе логичный.
20:54 У него есть шансы с тобой разговаривать вообще на резюме.
20:58 прости, на собеседование.
21:00 Да, конечно, но это только относится до определенного уровня зрелости.
21:04 Ну, то есть специалисты имеются в виду там начальные джуниор-специалисты, да, молодые специалисты, потому что у них нет заключаем какого-то опыта.
21:12 Потому что, ну да, вот.
21:16 А где они еще его получат, так сказать, если они
21:20 это позволит оценить какие-то навыки, ну, то есть, которые тоже важны.
21:25 И уже это хороший повод для разговора.
21:29 В общем, друзья, если вы начинающий не отчаиваетесь, а если вы продолжающий, да, собственно, нельзя сказать закончивший и состоявшийся, то в принципе этот вопрос для вас не актуален.
21:43 ты упомянул, собственно, продукты.
21:45 В продуктах, да, вот говорил про сервисный дизайн, ты говорил про собственно историю про взаимодействие непосредственно про УАИХ.
21:52 В принципе, так как вещи взаимосвязаны, можешь ли ты рассказать про такую историческую проблему, скажем так, как изменились паттерны взаимодействия в разных интерфейсах, да, собственно, и какие есть ограничения?
22:06 все равно про сервис - это его часть, которая лежит в плоскости, собственно, взаимодействии со своим продуктом.
22:13 То есть что ограничивает.
22:16 Ну, короче, у тебя есть глобальная какая-то история, когда ты еще не думаешь про интерфейс, ты думаешь, что вот в этом месте, да, там условно говоря, есть какой-то потребитель.
22:24 Этот потребитель, чего бы то ни было, товара или услуги, он что-то там заказывает, соответственно, где-то чем-то пользуется.
22:30 Он пользуется таким-то образом.
22:31 Ты вот-вот-вот решаешь адаптировать, да, собственно, разработать какую-то штуку, которая встроится в процесс взаимодействия его и какой-то, ну, там, продукты или услуги, собственно, посредством какого-то интерфейса диджитального.
22:45 Там уже, как бы, создается история с этим интерфейсом, условно, да, то есть давай тут в эту плоскость перейдем.
22:51 И там есть паттерн взаимодействия, собственно.
22:53 И вот, да, что у нас появились мобилки, да, соответственно, мы нам стали доступны жесты.
23:00 Появляются штуки, которые, знаешь, там типа 3дж.
23:03 И как бы вот она есть, она вроде озвучена, она прикольная, но мало где ее используют.
23:08 Либо ее использование скрыто.
23:09 Потому что все постараются делать и разорвать продукты так, чтобы бабушка с айфоном, да она узнала что в экран можно тыкнуть, да что вот есть тычок, и не надо делать ни свайб, ни 3дч, ни какой-то хитрый жест там печу пальцами, да, соответственно, с поворотом и так далее.
23:23 То есть, какие есть ограничения и что вообще
23:27 в ближайшее время будет как нечто, являющееся взаимодействием с каким-то кодом, экраном, с каким-то интерфейсом, паттерны, взаимодействия с различными штуками.
23:38 Надеюсь, мне удалось вопрос сформулировать.
23:41 да, все супер понятно.
23:43 Хочется сразу определить уровень душноты, в котором мне нужно ответить на этот вопрос.
23:48 Насколько значит, Вот как тебе удобно.
23:53 Хочешь ответить от вас абстрактно?
23:55 Я большой приверженец такого подхода, который называется натуральное
24:02 интерфейс-взаимодействие, ныр-узерфейс.
24:05 Это его как манифест активно в своей работе использует Апл.
24:10 Принцип очень простой: то есть, что
24:13 в человеке уже заложено какое-то взаимодействие с нежной средой, и ты просто как бы делаешь так, что это взаимодействие для человека становится органичным.
24:20 Соответственно, ограничение в этом месте является сам человек.
24:23 То есть, откуда появились свайпы?
24:25 Это не вопрос экрана, да, то есть был написан конкретный софт,, да, то есть который смог распознавать определенные действия улавливать определенные действия, которые человек действует с внешним миром, в данном случае с телефоном, и интерпретировать их в том виде, в котором человек бы ожидал этого взаимодействия,, да что для него делать.
24:45 мне кажется, здесь важно смотреть на вещи: что вот мы взаимодействие в этом мире, у нас есть там четыре ключевых штуки: потянуться, дотронуться, оттолкнуться, да, то есть там присвоить себе какие-то вот есть очень базовые вещи, которые мы как младенчество, да, то есть с этим миром начинаем взаимодействовать.
25:03 И вот они там и находятся.
25:05 Потом появляется голос, да, то есть, и поэтому у нас есть голосовые интерфейсы, и, соответственно, потом будут появляться какие-то интерфейсы, когда мы можем идентифицировать объекты реальности, как-то их делать кликабельными, нажимаемыми, напрямую с ними взаимодействовать.
25:20 И вот это следующий потенциал.
25:22 Все, что до этого, это попытка-другому покрасить пуговицы.
25:28 Мне в этом месте очень нравится просто метафора с одеждой и моды, да, вот сколько интерфейсов взаимодействия с одеждой у нас есть, и как много изменилось за последнее время.
25:39 Самое, наверное, то, что я вспоминаю, важное большое изменение - это молния, да, вот ЗИП,
25:46 все остальное, все у.
25:47 тебя есть возможность вставить туда часть тела, какой-то пуговицы - значит, уменьшить объем, чтобы держалось лучше.
25:55 Все, карман, чтобы положить.
25:57 Больше каких-то вещей нет.
25:59 Но при этом какоеобразие, какообразие - самовыражения и соответственно материалов и всего остального?
26:07 А интерфейс очень простой.
26:08 Вот мне кажется, то же самое мы должны ставить себе перед любыми цифровыми продуктами, чтобы они были доступны для людей, то есть думать о том, что вот чем проще интерфейс, тем лучше, чем понятнее, не нужно объяснять, как по тебе нужно нарисовать картинку, в которой ты говоришь отсюда, положи сюда, что-то возможно, ну, как-то это слишком сложно.
26:30 То есть, можно ли это сделать, так что человек сам вообще понял, что надо с этим мексистом делать.
26:35 Эта философия придерживается Япл.
26:37 И в ней самое главное, есть одна очень важная вещь, про которую сейчас бывает, и это часто как бы ставится в такое - в различии между Апл и Гуглом.
26:45 Типа в философии нейтральных интерфейсов есть ограничение количества возможных взаимодействий.
26:50 То есть ты специально высушиваешь возможности для того, чтобы человек не учил там 100-500 вещей, как бы становился там супер продвинутым, да, а в Экселе можно и код писать, да, чтобы он вообще-то и там какие-то автоматизацию какую-то с ним делать.
27:04 Нет, тебе нужны очень простые вещи, чтобы выполнять твою задачу, которая у тебя конкретно есть.
27:11 Слушай, а для таких вот простых вещей существуют ли какие-нибудь очень простые исследования?
27:16 Чтоб не углубляться слишком глубоко, да, то есть, какие у вас в практике, чем вы пользуетесь, и насколько это вообще может быть, нужно для больших сервисов?
27:27 Здесь есть как бы определенная база, которая вот у нас нету там высшего образования, да, там в хим компьютер интерешн, к сожалению, там не так много в этом есть повлекается.
27:37 Но если взять самую базу из этого, которая состоит из трех вещей, это понять, как люди запоминают, как они видят, как работают.
27:44 Увидел, запомнил для работы с данными, да, то есть понять, как люди соответственно, ну, какая-то микрофизиология, да, то есть, как они и живут.
27:52 Вот это минимально теория тебе нужна, чтобы интерпретировать, а потом исследование - это наблюдать за людьми.
27:57 Да, то есть, и самое такое, вот я уже долгое время бьюсь с разными ребятами, дизайнерами, с которыми работаю, все время говорю, ребятами, но как для меня, это
28:10 спектр людей, которые находятся в дружественной, соответственно, близости.
28:18 Я все время вот такой вот трюк, как бы советую, да, то есть, интерфейс сам по себе он бессмысленен.
28:25 Посмотрите на человека, как он в реальности себя ведет, как он в реальности обитает, какое поведение, и попробуйте под его это поведение придумать какую-то штуку, которая к нему будет подходить и делать.
28:37 Вот это самое лучшее исследование, которое есть: наблюдать за людьми - пытаться понять, что они делают, рефлексировать их деятельность, и в нее просто пытаться встроить, как бы самые удобные, самые простые какие-то вещи, которые просто не встречаются.
28:54 покажи мне мои две посылки последние.
28:57 Вот такое взаимодействие - оно должно быть абсолютно простое, да, то есть потому что оно не требует большего
29:06 Я не знаю, ответил на вопрос, но в общем наблюдение за людьми, да, самое простое.
29:12 Друзья, у нас есть вопросы от слушателей.
29:15 Если Дима не против, я бы их задал.
29:18 Просто мы перед записью этого выпуска я буквально пару-тройку дней назад выкидывал в чат с просьбой, чтобы ребята, не надо, нам прислать в личку вопросы.
29:27 Пришлите нам их в чат заранее.
29:29 И, собственно, Артем Каргополов имеет пол вопросов.
29:33 Так, чем отличается сервисный дизайн от продуктового?
29:36 Мы, в принципе, как озвучили, я надеюсь.
29:39 Про специализацию тоже соответственно, но есть вещи: кто такой?
29:44 Вот смотри, вопрос от Артема: кто такой дизайнер на аутстафе?
29:47 Чем он занимается и кто ему платит зарплату?
29:50 И не скучно ли работать на аутстафе, когда ты один?
29:53 Я не знаю, почему этот вопрос адресован тебе, но это вот в рамках сервисного дизайна и ДВИКа.
30:00 Я попробую его как-то интерпретировать, чтобы на него ответить, точнее, есть два варианта взаимодействия на аутстафе.
30:08 То есть, ноутстаф - это что такое?
30:09 Тебя не наняли в штат, и ты работаешь по контракту как фрилансер взаимоставки.
30:14 Вот есть старые модели, где ты действительно сидишь, один, тебе просто кидает задачки и выполняет.
30:19 Вот эта модель взаимодействия, она как бы работает, но от тебя конкретно хотят определенных твоих хардские.
30:25 То есть, не знаю, ты моушен дизайнер или 3д-дизайнер, тебе дают конкретные задачи, и ты сидишь, как бы это делать.
30:30 Во всем поле как бы сервисного дизайна, дизайна продуктов, да, то есть и даже коммуникационного дизайна.
30:38 Потому что это парадигма только начинает меняться, потому что раньше в коммуникационном дизайне как раз к людям относились, как вот там: не знаю, ты можешь плакат мне нарисовать, а ты можешь это сделать, да.
30:48 То есть не воспринимали.
30:50 Узкую специализацию, да.
30:52 Что людей все равно как бы увлекают в процесс, да,
30:57 вот даже у нас сейчас в команде есть ребята, которые работают фрилансерами, как раз в коммуникациях, например, потому что мы не можем дать им такой объем проектов, чтобы они ну, как бы, могли себя реализовывать полностью, то есть и комфортно было.
31:12 Но при этом в тех проектах, в которых они участвуют, они часть команды, они реально с нами участвуют.
31:17 Потому что именно в этом-то и смысл, как бы взаимообмена.
31:20 Мы нанимаем полностью человека, да, то есть его умение интерпретировать задачи, давать фидбэк, да, то есть работать в команде, а не просто там какую-то ручку, да, которая мне должна что-то нарисовать на выход.
31:33 Поэтому разница здесь заключается, в тех социальных преимуществах, которые вы получите или не получите, то есть от зависимости от того, работать внутри или внутри компании.
31:43 Потому что, скорее всего, как фрилансер, вам просто будут платить деньги, да, то есть, там, всякие страховки, все это не будет ходить.
31:49 Ну, и, наверное, в зависимости от зрелости самого коллектива, ну, насколько вы будете интегрированы в эту работу.
31:55 Но и даже если вас наняли, вот так вот, ну, как бы как подрядчика, да, то есть
32:02 просите, чтобы вас интегрировали.
32:03 Многие люди будут за, да, потому что это ускоряет взаимодействие, уменьшает количество ненужного операционного менеджмент ту,да, то есть который там отсюда задачку принести, себя поставить, то есть, это только всем на благо идет.
32:19 А вы все-таки скучно работает в таком варианте или не очень?
32:23 Мне кажется, что это от человека зависит.
32:25 Ну, то есть, если вам нравится работать, выполнять конкретную работу, которая, как бы просто навык вам приходит, и это в какой-то степени очень
32:35 ожидаемое, что ли, знаешь, то есть тебе легче в этом, это моя перспектива на это, у тебя пришла конкретная задача.
32:42 Ты ее сделал, ты молодец, да, то есть, вот этот цикл как бы выполнил, молодец, получил похвалу, оно очень короткое.
32:47 Когда ты в команде, да, то есть вы всей командой, очень больше неопределенности, да, то есть я вроде в постарался на свой максимум, а мы все равно провалились, да, то есть я молодец или не молодец, да, то есть, очень этот вот кусок, он такой гибкий.
33:01 Поэтому, если вам нравится вот этот, вы получаете удовольствие от быстрой цепочки.
33:06 То есть, это такое, что вам хорошо, как бы вот все понятно.
33:08 И у вас есть другие приоритеты в жизни, там, не знаю, хотите больше времени заниматься какими-то другими вещами?
33:13 Это работает для вас - заработок.
33:15 Мне кажется, это супер хороший способ так настроиться.
33:19 Ну, в общем, рассказать, что каждому свое.
33:23 Дима, можно тогда такую штуку смотри?
33:26 Много чего поговорили, обсудили.
33:28 Вот, вроде как, даже какая-то граница наметилась, да, точнее, не граница, а вот уровень восприятия, да, собственно.
33:33 Продукт как, да, какая-то штука внутри себя, и снаружи есть поле, в которое мы залазим, но глубоко не погружаемся.
33:40 Есть история про сервис, конкретно, да, то есть,
33:45 То есть, какую-то межу такую, условную, где-то она все равно есть.
33:49 И какой стэк, чем отличается стэк технологий, условно говоря, стэк знаний, вот там сервис и там не сервисный дизайн, да, как бы что должен быть человек, чтобы стать сервисным дизайнером?
34:02 Ну, понятно, уметь работать с таблицами и уметь разговаривать с людьми.
34:06 Какой пул инструментов и знаний ему нужен для того, чтобы просто войти в профессию.
34:12 Какой вообще порог входа?
34:15 Соответственно, мне кажется, что порог входа здесь
34:19 чуть меньше, чем в продуктовый дизайн, это мое личное кажется.
34:25 Но тебе нужно соответственно чуть меньше на харды, да, на хардскил, но он гораздо больше на коммуникационные навыки и умения с людьми общаться, то есть, вот гораздо выше.
34:36 Потому что основная твоя задача - как раз - это организовывать, чтобы люди приходили к общиму.
34:41 Потому что ты нарисовал бизнес-процесс, по ним никто не работает.
34:45 Вот, наверное, такая история.
34:47 Здесь важно понять, наверное, я бы прошелся по этой штуке, знаете, просто ключевыми шагами - то есть работа сервисного дизайнера, и будет проще понять, какой навык в этом месте идет.
34:58 Тебе нужно прийти, тебе нужно понять, как бы заказчик, что он хочет, да, в этом месте.
35:03 Тебе нужно провести исследование.
35:05 Следительские навыки никуда не уходят, да, то есть, а что это значит?
35:08 Простите интервью, умение работать со статистическими данными, да, то есть, какие-то, ну, если мы по-серьезному про это говорим, да.
35:14 После этого, соответственно, у тебя есть определенный набор
35:19 практик, которых ты должен провести, например, сосредотировать, какие-то воркшопы, что-то, чтобы люди внутри там совместно дизайн какой-то у них был.
35:28 После этого тебе нужно полученный результат, соответственно, превратить в работающие схемы, в материал.
35:34 То есть ты должен понимать, как бы артефакты сервисного дизайна, сервис-блюпринта, какие-то схемы бизнес-процессов, да, то есть, ты просто должен понимать,
35:43 какую-то технологию, да, то есть, в каком виде это хранить, чтобы потом это было легко, читалось со всеми остальными, и можно было потом это достраивать в следующие разы, и так так да далеелее,.
35:52 И дальше, это вопросы того, там точно так же ты должен иметь быстро прототипировать.
35:56 В сервисном дизайне это называется драйн, да, то есть на сухую, как бы прогнать, мету интерфейса, взяли маленькое количество людей, попробовать, насколько вот этот процесс эффективен этот передал, этому кирпич прошло по кругу.
36:11 Все те же самые, как бы, принципы здесь существуют, просто они к другому применены.
36:15 После того, как ты это сделал, в чем вот есть большое различие между сервисным дизайном и дизайном продукта?
36:21 Это процесс передачи так называемую разработку.
36:24 Потому что тебе нужно, что значит разработка в сервисном дизайне?
36:27 Тебе нужно подготовить или составить какой-то набор методических инструкций и материалов, чтобы у тебя потом сотрудники, которые будут с этим взаимодействовать, или люди в бизнес-процессах, не знаю, секретариат в какой-то медицинской клинике, например, чтобы он мог обучиться.
36:42 Потому что у тебя человек, например, ушел, уволился и пришел новый - он должен научиться поддерживать в тот же процесс, как бы встроиться, и поддерживать его на том же уровне, качество.
36:53 То есть, методически еще работать на 0.
36:55 Вот это то, что я расписал, это вопрос, наверное, ну, это просто когда-то уже глубоко в профессию.
37:01 Соответственно, вот она и разница, какие навыки тебе нужны, да, то есть, чтобы понимать.
37:05 Но начало легче, потому что тебе не нужны навыки графического дизайна, тебе не нужны навыки дизайна взаимодействий, то есть тебе не нужна глубокая история, то есть ты можешь идти на очень поверхностных вещах, все усложняя, усложняя, улучшая качество своей работы, как бы углубляясь в эту историю.
37:26 Да, даже не так, наверное, тем, кто технарит, будет немножко более понятно.
37:30 То есть, условно говоря, набор навыков для ведения того, что в Советском Союзе и в России называется НИОКР, да, научно-исследовательская, короче, деятельность.
37:40 То есть, нужно писать кучу документаций, насколько я понимаю, формировать базу знаний, да.
37:44 То есть, не совсем так, как это делают ребята, которые непосредственно
37:48 слушай, а на самом деле у меня все равно размывается граница.
37:52 Вот потому что в моей голове есть понятие: вот я разделяю две вещи: да: продукт и услуга.
37:58 И на диджитал-рынке у нас, блин, продукт является услугой, да, собственно, мы получаем да там какую-то историю и пользуемся ей как услугой.
38:06 А услуга является продуктом, потому что, да, то есть, услуга по заказу такси, собственно, для этого я использую.
38:13 Нанимаю на работу сервис Яндекс.Такси, да, ставлю себе в телефончик, условно говоря.
38:17 Если я хочу не такси, да, не сервис, да, обслуживание получить какое-то, а купить что-то, конкретно, продукт заиметь, не знаю, мне нужна кровля на крышу на дачу, например.
38:29 Опять же, я обращаюсь к сервису, который помогает мне ее приобрести.
38:34 Да, на каком-то маркете.
38:35 Вот что-то мы как-то на вывод.
38:38 Я все равно выскакиваю на вот из этого всего у меня нет четкой ниже
38:44 но я все-таки проведу эту границу попробую еще точнее потому что да действительно есть какая-то определенная смесь и в большинстве своих случаев нам кажется, ну, типа, сервисный дизайн не так сильно давайте, так, есть необходимое минимальное количество людей, которые нужны для того, чтобы мы могли сделать действительно
39:02 То есть, нужен продуктовый менеджер, нужны инженеры, да, и нужен
39:08 Вот это считается современным управлением, как бы, современными продуктами - минимальная штука.
39:13 Все остальные роли, например, исследователь, копирайтер, роли в дизайне, да, сервисный дизайнер.
39:19 Это роли, когда у тебя есть возможность воспользоваться дополнительными глубокими специалистами, в конкретном случае, да, то есть, потому что не всякая команда себе, да, да, не может себе в принципе это позволить, да, то есть, это
39:32 экономически это дороже, да, то есть.
39:35 И получается, что, например, когда ты делаешь, давайте - вот возьмем - самое простое: мы уже привыкли с этим жить, а раньше же было не так, да.
39:42 Ты можешь открыть ИП, нажав на кнопку, и дальше пойдет процесс.
39:46 Ты можешь стать индивидуальным предпринимателем на сайте, нажать на кнопку.
39:52 в поле этих бизнес-процессов - вещей, которые связаны с твоем взаимодействии, вот с такими вот органами полугосударственными и коммерческими, гораздо дальше, чем многие люди и многие страны во всем мире.
40:05 У нас был какой-то скачок, не знаю, там лет 7 назад, когда начали в это сильно инвестировать, то есть, и мы многое что в этом месте сделали.
40:15 Продуктовый дизайн - это нажать на кнопку и передать данные в определенном виде.
40:19 У тебя есть продукт.
40:20 Сервисный дизайн - это тебе перестроить работу соответственно целых аппаратов системных, да.
40:26 То есть, чтобы у тебя там люди не перекладывали бумажки лишний раз, да, это все происходило там за день и было быстро, как бы в этом места.
40:33 И возможно, на пути этого сервисного решения появится еще какое-то количество цифровых продуктов, которые нужны будут для поддержки, да, то есть, скажем, так сказать, сервисного процесса.
40:45 УХУИ дизайнер сделает кнопку.
40:47 Давайте в проект прощу, да,?
40:49 То есть сервисный дизайнер перестроят половину организации, которая эту услугу предоставляет.
40:53 Ну, вот если очень грубо так провести.
40:56 Слушай, Дим, а есть какой-то такой сервис, в котором бы ты хотел в перспективе поработать, так пофантазировать, если может быть что-то хочешь улучшить.
41:04 То, что ты видишь, вот есть какой-то классный сервис, но тебе он не нравится, да?
41:08 Вот ты бы хотел его поменять.
41:12 У меня проблема, что я в каждом
41:15 сервисе взаимодействию с людьми на улице, короче, такое искажение.
41:18 Такое, блин, вот я там не знаю, строишь дом такой, и ты даже человек, который нам делал, там строитель Кракас возводил, да, то есть ты такой, блин, вот ты мог бы сделать для меня сервис лучше.
41:29 Вот мы с тобой составили бы план, я бы тебя не тюкал лишний раз, да, то есть, короче, было бы все лучше.
41:34 Ты мог бы, когда ты занимался строительством, не знаю, свои инвентарь, вещи положить в определенном порядке, чтобы ты быстрее доставлял эти вещи, а не носил через 200 градусов.
41:46 Все везде можно улучшить.
41:50 для меня это такая как бы бич профессия.
41:52 Я иногда даже себя наоборот хочу успокоить, не пытаться все вокруг постоянно улучшить.
41:59 когда ты смотришь такими глазами на мир, тебе кажется, что мир настолько не свершен.
42:04 А он такой, какой он есть, хороший.
42:07 Вот поэтому наверное все можно улучшить.
42:10 Я в этом месте, наверное, поэтому оказался в компании Освен Ну, в которой я сейчас работаю, потому что есть определенные вещи, которые радикально
42:21 не для людей, знаете, все, что связано с правовой областью, предпринимательством, разными другими вещами, которые на самом деле это взаимодействие тебя, государством, всех этих сложных конструкций создают такой барьер для людей.
42:35 А на самом деле должно быть проще.
42:38 Должно быть как бы очень просто.
42:40 И все эти дополнительные конструкции в виде налогов и других разных штук
42:44 это не то, чем люди хотят заниматься, да, то есть, и вообще это не то, чтобы люди бы и хотели это делать.
42:50 как некоторое общественное управление, да, то есть хотим от них это, да, то есть, и вот для меня самое ценное, это, наверное, вот эти вещи менять, чтобы большее количество людей могли ну, как бы, чтобы мы сами себе палки в колеса не вставляли, знаете, как люди.
43:05 Сами придумали себе, все процессы жизнь осложнили, и типа половина людей теперь не может как бы ничего сделать,
43:12 мне кажется, для меня это супер важно.
43:16 Нужно я попробую нас немножечко переключить с темы и задать тебе такой вопрос.
43:21 Смотри, в определенный момент времени, ну, в принципе, понятно, да,
43:25 ты не выглядишь как интроверт, на самом деле, да.
43:28 То есть, ты человек, который легко общается, хорошо обо всем говорит.
43:32 Хотя это не характерно зачастую для людей, да, собственно, вот которые приходят заниматься этим делом.
43:39 Скажи мне, пожалуйста, такую вещь: вот в какой момент времени ты дозрел до какого-то наставничества, преподавателя, потому что ты, собственно, там директор образовательной программы школы Яндекса у тебя история в британке сейчас собственно вот курс про как раз насколько я понимаю да про сервисный дизайн с чего это начиналось как ты вообще вот как ты решился или решил или получил стимул к тому чтобы передавать свои знания объяснять что-то людям потому что любая форма наставничества собственно это объяснить как ну либо как надо сделать либо простимулировать, чтобы задача была решена.
44:15 Как-то упростив, СУЗев, собственно, некий фокус, на что нужно применить усилия для достижения цели.
44:26 У меня очень простой ответ в этом я родился.
44:29 Мои обородители тренера, профессиональные тренера, которые занимаются обучением детей и уже взрослых лыжными гонками, беговыми лыжами.
44:40 и со,ответственно, я родился в семье и, собственно, жил и наблюдал за своими ролевыми моделями.
44:45 Мама у меня до сих пор работает.
44:46 Да, вот соответственно, тренером как бы что они все время там занимались наставниками.
44:52 Первый же там наставник,, да, то есть и помощник, да, то есть, и они вот все время-дят.
44:57 Для меня это модель, как бы, в детстве.
44:59 Ну, а если перекладывать на сознательный какой-то образ, да, то есть
45:07 ровно в тот момент, когда я, наверное, такую историю расскажу.
45:11 Я работал в компании, как бы тогда уже я ушел из агентства и в продуктовую компанию.
45:17 То есть, ну, не как бы, а реально в продуктовую компания, но ролей таких не было.
45:21 Типа там Уи был, да, то есть дизайнер.
45:24 Но это все равно я работал в таком заключении, наверное,
45:28 отделения от профессионального мира, потому что в России еще только все это начиналось, да, и ты такой, блин, я вообще как бы туда иду, потому что ты там, не знаю, на работе про что-то споришь, надо делать так или не так, да.
45:39 И ты такой думаешь, блин, я вообще, ну, как бы, в какую-то сторону иду.
45:43 И попав на конференцию Майкрософт Дизай, тогда в Москве, по-моему, проводили.
45:47 И там выступали люди, и я понял, что, да, окей, мы делаем, возможно, терминология чуть-чуть другая, да, то есть, мы делаем как бы все очень правильную сторону, там, да, движемся, в этом месте.
45:57 И тогда я понял, что на самом деле, для людей, которые приходят, то есть я-то проделал уже этот путь, а потом начали ребят приходить, там в команду или куда-то более молодые, они сталкивались с теми же самыми проблемами.
46:09 И у меня не мог сидеть на это просто физически изнутри, потому что я не то, что знаю ответ, я чувствую, что человек может не испытывать боль, не сталкиваться с этими всеми проблемами, хотя она им иногда нужна, да, то есть, чтобы он сам научился, вот как бы я могу ему дать какой-то прямой путь, как бы, да, более мидл-вай, так сказать, серединный путь, да, то есть, по которому он может пройти и соответственно эти навыки обрести и уже начать дальше попасть, да, то есть, для меня вот это всегда цель.
46:40 Чтобы он уже как бы это все прошел, понятно, давайте общие знания будем делить, как бы, да, то есть, и уже дальше начнет, соответственно, тоже что-то делать, и меня обогащать - в ответ.
46:49 Вот, наверное, это случилось как раз, когда я почувствовал себя просто свободно в том месте, где я был профессионально и в компании, да, то есть, я такой, вот то, что от меня ожидается, я уже делаю.
46:59 И когда пришли новые ребята, да, то есть, я уже понял, что окей, я им тоже могу что-то отдать, потому что я уже здесь себя комфортно чувствую и могу им каким-то образом помогать.
47:11 Это, наверное, случилось на пятом году моей карьеры, ну, такой осмысленный, профессиональный.
47:16 У тебя были фейлы в этом деле.
47:19 Не выгорал ли ты передавая кому-то знание?
47:22 Потому что я смотри, например, у меня есть некий достаточно большой опыт.
47:27 Ну, Скажем так, построение каких-то курсов, заказы периодически, да, там курсы для начинающих.
47:33 Есть опыт, собственно, методической работы.
47:36 Это когда ты, собственно, проверяешь, по всяким курсам, собственно, принимаешь домашние работы или сидишь дипломной какой-нибудь приемной комиссии.
47:44 И вот я тебе скажу следующее: что если говорить про курсы для начинающих, ну то есть, если курсы про продолжающих, если для уже состоявшихся, есть начинающий сегмент.
47:53 Мне кажется, честно, не знаю, я сейчас, вот пришел к мнению, что мне кажется, более адовая вещь, как для психики, да, собственно, это учитель младших классов, наверное.
48:03 Вот, что-то более такое больное.
48:05 Да, я согласен с этим, да.
48:07 Да, были ли у тебя такие ощущения?
48:12 должно быть очень много любви в тебе, знаешь, типа чтобы заниматься этой работой, я как бы вот к людям, кружаюсь терпения, причем нетерпение, терпение здесь сложно назвать, да, именно любви - да, то есть какой-то внутренней.
48:25 Да, конечно, были, но я тоже на это всегда смотрел таким образом, что
48:32 самое чувство, наверное, сожаления, или я не знаю, как правильно его описать, которое я испытываю в процессе обучения, если у человека что-то не получается, то есть, и, допустим,
48:44 не мы с ним занимались, а я вижу, что не получается, мне нужна какая помощь, он приходит, и так далее.
48:48 Это самый основной вопрос, наверное, в том, что
48:52 в обычной системе образования массовый, то есть это как ты не сделал что-то, и тебе говорят, нет, окей, ты там не прав, да, то есть.
49:00 А причин, почему человек этого не сделал, их как бы на самом деле много.
49:04 Он не хотел, он не знал вообще, как это делать.
49:06 Он еще на предыдущем уровне концепции, да, то есть находится, он еще не сложил себе, как бы, вот этот набор знаний в коробочку.
49:13 Он не знал, он знать знал, но не знал, как применить.
49:16 У нее не было ролевой модели, которая ему помогла бы.
49:18 То есть где-то увидеть, как это реально практически применяется.
49:21 И поэтому очень индивидуально для каждого человека и наверное выгораешь ну не выгораешь эмоционально в это включаешь когда просто ты начинаешь слишком много ну слишком много этого времени посещать слишком много отдавать то есть должен быть просто баланс какой-то, да?
49:36 то есть, ты не можешь помочь.
49:38 В общем, всем вокруг, не можешь как-то подсказать всем вокруг.
49:41 К сожалению, это как ограница.
49:43 А когда мне, ну, а мне хочется это делать, все больше и больше, значит, это все равно
49:49 Ну, то есть, я переформулирую, да, условно говоря, может быть, перефразирую.
49:53 То есть, ты, наверное, согласишься с утверждением, что типа, если у людей все плюс-минус получается, они растут, ты это видишь, ты видишь результаты своей деятельности, как некого там передатчика знаний и стимулятора к развитию, то все супер.
50:05 Если больше процент, собственно, там людей, которым ты что-то пытаешься передать, и так далее, да, они, собственно, у них не получается, то проблема-то не в том, что у них не получается, а то в том, что ты с разных сторон ищешь по 10 кругу, как им это объяснить, как вывести на новый уровень и понимаешь, что тебе не хватает знаний, чтобы им это передать, условно говоря.
50:26 Потому что ты уже все, то есть, ты уже все, что умел, все, что мог, весь твой опыт - он аннулировался человеком, который говорит: Я, блин, ну у него не получается.
50:34 То есть, когда у всех получается, у этого не получается.
50:36 Человек же вроде как не особо виноват, да?
50:38 Ты же тоже с этой стороны есть.
50:39 И ты не можешь ему просто - чисто физически да, как бы вот тебе не хватает знаний, чтобы опуститься на его уровень абстракции, на понятийную базу, которую он мыслит, да, и как-то его там двигать в нужную сторону.
50:52 И это, естественно, приводит к угоронию.
50:55 да, и время - вот самая штука - время.
50:58 Типа, очень хочется.
50:59 Ты-то уже знаешь, и ты как бы вроде все рассказал, и такой думаешь: ну, типа, окей, вот за уже там через два дня все, человек как будет делать.
51:05 Нет, всему нужно время, это занимает время.
51:08 Поэтому, когда я смотрю там на людей, которые там, не знаю, какую-то сделали быструю карьеру за короткое количество времени, ну, то есть, скорее всего, у них есть очень много нестабильных вещей, которые их там, как бы они в стрессе.
51:21 Я прям обычно ты общаешься с этими людьми: они такие: либо они внесознания, в непризнании того, чего они на самом деле должны делать, значит, в отрицании, либо они, в общем, на самом деле, быстро влетели.
51:34 Знаешь, такое фейк и тюмет.
51:35 И как бы теперь пытаются это удержать, и это большой ресурс.
51:40 Слушай, отдельная тема.
51:43 Можешь для наших слушателей какие-нибудь советы дать, то есть для начинающих в частности, потому как у нас наш аудитория основной начинающих, дизайнеры и тех, кто только входит в профессию.
51:52 Какие советы от тебя лично?
51:54 Первая - это практика.
51:56 Самая главная история - это в том, что это будет все занимать времени.
52:02 То есть, не просто делать студенческие работы что-то, нужно идти на работу и уметь интерпретировать задачи и получать из них хороший результат.
52:09 То есть, вот это самое ценное, то, что может быть.
52:12 Задачи могут быть тупые, любые, другие, да, то, что там не нравится.
52:17 Вторая, наверное, вещь - это в том, что выбирая место работы, нужно приходить в такую культуру, в которой тебя эта культура будет двигать вперед.
52:26 То есть я сталкивался с многими ребятами, кто начинаешь, они такие, а я уже как бы самый сильный в этой команде.
52:31 Все, ну, как бы, только дальше, только на внутренней мотивации выйдешь, как бы, да, но это будет очень тяжело.
52:39 Среда должна тебе помогать расти.
52:41 Люди-многие недооценивают важность этого.
52:44 И ты буквально перешел в другой момент.
52:46 И даже просто смена работы, да, то есть, я точно не советую скакать по работам меньше года, потому что год где-то обычно что-то осмысленное можно сделать, да, там адаптироваться в коллектив, да, какой-то ценность провести.
52:59 Но вот эти даже переключения они очень важны, потому что между разными культурами переключаются.
53:04 И люди работают там по 10 лет.
53:05 Вот я, например, в Яндексе работал хоть 7 лет, но я очень много переходил - как бы там раз в два года, точно у меня какие-то радикальные изменения: там либо продукт, либо команда, либо роль менялась, да, то есть это сильно меняет.
53:18 А бывают люди, вот как бы они в одном стриме как бы работают, и тогда не закостевают и на самом деле сложнее воспринимают, и могут сломать свою систему.
53:26 Тоже это мешает раз.
53:28 Тяжелее это перейти, да, потом?
53:29 да, сложнее перейти.
53:30 Поэтому я бы просто в этом месте относился, к тому что это важно.
53:34 И такая, можно много советов давать, но самый главный совет, наверное, который сделал, это очень реалистично относиться к тому, где-то есть.
53:41 Ты начал, ты будешь совершать ошибки.
53:44 У тебя будет получаться плохо.
53:50 То есть, вот нужно просто дать себе время.
53:52 Ну, как бы это все спокойно.
53:56 А тогда вопрос: что лучше, фриланс идти или какой-то команду продукт?
54:01 Для начинающих, в частности.
54:05 Ну, я всегда рекомендую тебе в команду, потому что это же ведь
54:11 как бы очень важно мало сделать, да, то есть твоя работа.
54:15 Важно, чтобы твоя работа была принята, утилизирована, реально разработана, да, то есть что,-то реально из этого произошло.
54:23 как дизайнер, вы работаете все равно на всем этом процессе.
54:26 Ты можешь сделать работу, которая задача неправильная, да, то есть, будучи частью команды, ты мог позадавать вопросы, и во,зможно, вы бы даже это не тратили на это время.
54:36 Поэтому вот работа в команде - она супер важна.
54:39 Я бы советовал идти сразу в команду.
54:41 Вот, мне кажется, это важно.
54:42 Типа многие ребята, которые работают на фрилансе или приходят в команды, где не было у них, например, какого-то лидера или руководителя, ну там, арт-директоры, да, если в коммуникационном дизайне называть это роль.
54:54 И вот это тоже умение работать с человеком, который выше, как бы тебе по скажем так по зоне ответственности внутри компании, за больше отвечает, и он является, как бы, тем лидером - исследовать, да, то есть умение получить от него обратную связь и адаптировать свою работу, вот это тоже очень важный навык, который нужно развиваться.
55:13 Поэтому если вы меняете команды, приходите туда, и вы один в этом месте, вы разовьете только определенный кусочек вашей индивидуальной работы, да, то есть как вот хорошо бы поработать с кем-то, да, кто еще будет вашу задачу, критиковать вашу работу, да, то есть направлять вашу работу каким-то образом.
55:29 Ну, уровень выше, да, благодаря.
55:31 Ну, да, не хочется здесь говорить, там уровень выше, ниже, да, то есть, это скорее просто другая роль, другая зона ответственности, человек отвечает как бы за направление нескольких дизайнеров, да, то есть в единую сторону в этом мнении, в этом коллективе, работать - это тоже очень важная штука.
55:48 Можно такую штуку под.
55:50 Дим, я хочу задать такой вопрос, который все-таки, да, так называется.
55:54 Все-таки, наверное, сервисный дизайн - это все-таки бизнес-бизнес, а не дизайн-дизайн.
55:59 То есть, если ты можешь как человек разработать бизнес-процессы, вот есть, например, СБМ, СБ короче, Си процесс менеджмент какой-то, да, это больше про вот это, чем про интерфейсы, чем про еще какую-то штуку.
56:12 Это такая супер-мега-глобальная задача.
56:16 человек, да, собственно, ну допустим, предприниматель, стартапер, неважно, в общем,
56:21 в принципе, сервисный дизайнер должен быть по натуре, как минимум, по духу, даже когда начинает предпринимателем, правильно?
56:28 Ну, вот, вот, чтобы.
56:29 Нет, не обязательно.
56:31 Вот я опять-таки скажу: не обязательно.
56:33 То есть, дизайнер, как человек, он как бы решает ту задачу, которая с ним сталкивается.
56:39 То есть, это человек, который оказывает услугу как бы вот этого поиска решения, да, совместного.
56:50 либо у тебя в голове есть широкие знания, да, то есть, такие смежных областей раз,ных других вещей.
56:56 Либо ты, как бы, люди, ты же для людей это делаешь, у них есть эти знания, твоя задача - их как бы помочь им это высказать.
57:02 То есть не обязательно быть как бы человеком таким образом.
57:04 Я придумал, как переформулировать вопрос, а, наверное, более корректно тебе спросить, пытаться донести, что я имею в виду.
57:11 Вот смотри, ты же в британке ведешь вот этот вот курс, собственно, да, про сервисный дизайн.
57:17 На него люди приходят.
57:18 Я знаю, что у британки жутко лютое, короче говоря, такое прикольное собеседование, да, для того, чтобы пойти учиться.
57:24 Соответственно, там есть какие-то критерии приема.
57:26 Вот если к тебе человек приходит на такое собеседование, если ты их проводишь, что он должен уметь, кем он должен быть, чтобы этим начать заниматься, чтобы попасть на нужную ступеньку развития.
57:36 Вот, наверное, так будет проще.
57:39 Курс, который мы запускаем в британке, он
57:45 сфокусирован на дизайне цифровых продуктов.
57:47 Можно назвать это по-другому, 2-0, но не ю, а потому что ты делаешь как бы продукт шире, ты должен понимать его коммерческую ценность, ты должен встраиваться в эти вещи.
57:56 И сервисный дизайн в этом месте мы будем давать там как бы основы сервисного дизайна, да, то есть, как раз для продуктовых дизайнеров, чтобы они могли
58:06 видеть то, что их продукт встраивается в какие-то бизнес-процессы, и тоже в этом участвовать активно, да, то есть мы это не курс непосредственно для сервисных дизайнеров.
58:14 Там будут основы сервисного дизайна для продуктовых дизайнеров, чтобы они как-то Т-образно, да, горизонтальные навыки свои расширяли.
58:23 Поэтому я не ожидаю, что люди умеют это делать.
58:27 И поэтому, как бы, часть нашей один из модулей, он называется введение в сервисный дизайн, да, то есть, как бы хочется им конкретно дать.
58:37 у нас будет, да, процесс отбора состоит из интервью, в том числе, но задача этого интервью - не узнать про ваши навыки, потому что мы будем обсуждать и смотреть на ваше портфолио, то есть на какие-то вещи, а узнать, насколько вы сможете эффективно работать в команде, потому что команда будет
58:54 индивидуальная групповая работа, и мне не хотелось бы как бы взять человека, который не командно ориентированный, да, то есть, и тем самым заблокировать возможность для развития других ребят, которые пришли и как бы хотят это делать.
59:09 То есть, вот, наверное, здесь вопрос такой: чтобы наша задача - подобрать вот этот ученики-студенческий коллектив,, да, скажем так там у нас где-то порядка 40 человек, мы планируем, что будет на программе учиться в моменте, чтобы эти люди обладали единым таким вот ценностным фундаментом, да, и могли друг с другом договарива,ться могли друг с другом работать, могли понимать, были открыты к восприятию новой информации.
59:33 Потому что в чем особенность?
59:35 Курс, как бы, немножечко для продвинутых, да, то есть, для тех, у кого уже есть опыт в продуктовом дизайне и хочет пойти дальше и расти, там, зрелого специалиста, лидером становиться.
59:45 Здесь основная задача, что человек был бы открыт к изменениям.
59:48 Вот это, наверное, самая главная история.
59:50 Потому что придется в каких-то местах откинуть свои предыдущие парадигмы, которые ты уже профессионально себе настроил, да, то есть, вот тоже важно.
59:58 Иначе весь курс, как бы, будет тоже коту пост-пост.
1:00:01 Ну, потому что, как бы, мы дадим информацию, попробуем что-то сделать, а человек просто не будет так не восприимчив, и это тоже не
1:00:10 просто неэффективно.
1:00:12 да, да, личной трактор.
1:00:15 Я не могу сказать, что я все равно там сформулировал для себя четкие жесткие рамки.
1:00:22 На самом деле я понимаю, о чем речь.
1:00:24 То есть, есть продукт, надо вылазить за него на уровень бизнес-процессов.
1:00:28 Вот в сервисе, если про сервисный дизайн говорить.
1:00:31 То есть рассматривать все это как сервис.
1:00:33 Я могу на примере привести.
1:00:34 Это будет очень легко сказать на примере - вот тех реальных задач, с которыми сталкиваются дизайнеры.
1:00:40 Представим, что вы делаете, собственно, банковский продукт, а продукт какой-то для инвестиций.
1:00:48 И вы хотите сделать классный сервис.
1:00:49 Вот приходит человек, он открывает свое приложение, ну, там, мобильное, не знаю, тинькофф инвестиций, все равно.
1:00:57 Вот оно открывает какое-то мобильное приложение.
1:01:01 И мы хотим, чтобы этот человек
1:01:05 как можно быстрее научился этим продуктом пользоваться, чтобы он как можно быстрее начал инвестировать, и как можно быстрее это все делал.
1:01:10 У нас есть два варианта: вариант номер один - это дать ему инструктаж для самостоятельного изучения.
1:01:16 Один способ, как бы сделать такой анбординг процесс для человека - удобным: классические штуки, люди будут делать всякие поп-апы, модалочки, значит, с информированием, тот ты можешь делать то, а тут ты можешь делать это.
1:01:28 Но, как бы второй вариант - это сделать так, чтобы человек созвонился со своим личным брокером или каким-то консультантом, и, соответственно, они поотвечали на все вопросы, потому что люди абсолютно разного уровня могут туда приходить, да, серой зоны у всех разные.
1:01:42 И вот, чтобы нивелировать - вот это все, потому что для всех не сделаешь универсально, например, мы решаем, что в этом процессе будет участвовать, там какой-то брокеры, консультант, служба поддержки, который будет помогать и объяснять эти вещи.
1:01:55 И вот сервисный дизайн начинается тогда, когда мы вот в этом месте, например, в дизайне продуктов договорились, что будет звонок.
1:02:02 Вот сервисный дизайн начинается тогда о том, как этот звонок будет оказан, как эти звонки будут раскиданы между разными брокерами, то есть, чтобы мы могли поддержать миллион клиентов с таким желанием, то есть, как должно устроено быть взаимодействие между этими брокерами, чтобы эта информация потом вернулась обратно в систему.
1:02:19 Ну, и вот здесь начинается сервисный дизайн.
1:02:22 К примеру, мне кажется, что вот это разделение, оно: то есть, как только в процессе взаимодействия с вашим продуктом появляется реальный человек, который оказывает какую-то услугу.
1:02:32 То есть, продуктовый дизайн обычно такой, окей, мне нужно, чтобы сюда пришел клинер, и он помыл вандом.
1:02:38 А сервисный дизайн - это то, что клинеру нужно где-то взять оборудование, доехать до вас, да, то есть это все подстроить.
1:02:44 И так чтобы вы не ждали 3,5 часа, пока он к вам приедет, а все это занималось 45 минут, найти нужного клинера, то есть вот эта вся история уже является сервисным дизайном, вот если проводить границы в этом месте, мне кажется, так более намного понятно, окей, Дима.
1:03:02 У нас к сожалению, выпуск он ограничен таймингом, но все равно, да, вот задам тебе вопросы.
1:03:07 Мы можем эту тему продолжить как-нибудь и про сервисный, и про продуктовый дизайн, и вообще про дизайн продуктов.
1:03:12 Придешь ли ты к нам еще?
1:03:14 Да раскрывать, может быть, какие-то моменты.
1:03:17 Друзья, напомню, что вопросы для Дмитрия вы можете оставить в описании к этому выпуску.
1:03:22 Да, в наших соцсетях можно закидывать их в телеграм-канал.
1:03:25 Как это сделал, собственно, Артем Каргополов, чьи вопросы сегодня мы озвучили.
1:03:29 Мы их обязательно зададим.
1:03:31 Ждем тебя, Дима, к нам в гости еще раз.
1:03:33 Будем рады, если придешь пообщаться.
1:03:35 Спасибо, ребят, что позвали.
1:03:37 Было очень интересно пообщаться.
1:03:38 Всегда рад на такие темы.
1:03:40 Тебе огромное спасибо.
1:03:43 Да, тебе огромное спасибо, что пришел.
1:03:45 Будем ждать тебя снова, потому что мне кажется, это настолько интересная штука.
1:03:50 Мы затронули, вроде бы, мы вообще собирались про дизайн продуктов поговорить, но мы начали про дизайн сервисов, про сервисный дизайн.
1:03:57 И это действительно такая терра-инкогнита, немножечко.
1:04:00 То есть, вот-вот-вот Дима Раск приоткрыл, так сказать, это завесу.
1:04:03 То есть, вот провел классную такую межу, что вот начались люди, начался человек, началась организация людей, и вот эта сервисная составляющая.
1:04:12 Ну что ж, друзья, ждем от вас вопросов.
1:04:15 С вами были Павел Ярец, Сергей Шимановский, с нами был Дмитрий Быков.
1:04:18 Замечательный Диман.
1:04:20 Я даже не знаю, как вот
1:04:22 как мы себя представлять начали, собственно, в начале выпуска.
1:04:25 А как сказать, не знаем, то есть, ты там по одному даче там директор образовательной школы Яндекса, да, собственно, по другой, собственно, директор по дизайну, там страчек стиньки МД и так далее, да, то есть, ты где-то там, вот-вот что-то там про Сан-Диего написано как тебя представить Как ты вообще себя позиционируешь на рынке как
1:04:50 Я не знаю, почему мы решили это сделать под завязку.
1:04:53 С последним изменением Дима Быков - директор по продукту компании.
1:05:00 С вами был Дима Быков, да, директор по продукту, уже вот так во.т это тоже интересная штука.
1:05:06 Мне кажется, что, ну давай не так, скажем, не профессия, не как бы, да, какая-то должность человека характеризует, условно говоря.
1:05:16 Вот как переход из жидкого в газообразное и в твердое состояние условно веществ.
1:05:21 Есть также у специалистов какой-то функционал и роль, которую ты выполняешь компании, да, вот твоя роль, и она тебя характеризует тем, ты чем сейчас, собственно, занимаешься.
1:05:33 Совсем не наверное там название должности.
1:05:36 Окей, в общем, с вами были Дмитрий Быков, Сергей Шимановский, Павел Ярец.
1:05:41 Ждем, Дима, в обязательном порядке снова.
1:05:45 Не знаю, друзья, все ссылки, если вам интересно более глубоко погрузиться в эту тему, может быть, вас интересует сам Дима, а то можно мы же приложим.
1:05:55 твои ссылку на твой курс в британке, наверное, да?
1:05:58 Чтобы люди могли посмотреть.
1:06:01 Я думаю, что почитать и ознакомиться сможете сами.
1:06:04 Друзья, творческих всем успехов.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.