0:17 В эфире подкаст Дизайн Прос с вами Павел Ярис.
0:20 А в гостях у нас сегодня замечательные две девушки - Ксения и Ольга.
0:28 У нас история про продукт, про исследование.
0:31 Собственно, вот я хочу, чтобы гости сегодня представились сами, потому что мне сложно местами выговорить.
0:39 Места работы и то, чем вы занимаетесь.
0:42 Расскажите, пожалуйста немножечко о себе в двух словах и как вы к этому пришли.
0:50 В данный момент я нахожусь в Лондоне и руковожу исследованиями в компании Осам.
0:57 До этого я работала в Фейсбуке, до Фейсбука мы вместе с Олей вместе работали в Яндекс.Маркете.
1:03 По поводу того, как пришла в профессию, тут, наверное, на самом деле никакого такого, как это сказать, секретика не будет.
1:14 Я закончила психфак МГУ.
1:16 После психфак МГУ, как обычно, люди что думают делать, думают идти в Ир.
1:20 В Ир мне не очень сильно понравилось, и к моменту, когда я уже думала, что дальше делать, как раз моя одногруппница посоветовала мне, порекомендовала - точнее, меня, в Билайн.
1:33 Это была одна из первых исследовательских лабораторий, таких официальных, скажем так, на тот момент в России.
1:39 Как раз тогда ток все это начало выстраиваться, но Билайн был самым первым.
1:43 И, собственно, в Билайне: 7 лет назад ужас я и начала свой профессиональный путь.
1:51 Вот, наверное, если вкратце, как-то так супер.
1:54 Оля зовут Оля Аржанова.
1:57 Последние 7 лет я работаю в Яндексе.
2:00 Где-то больше половины этого времени я руковожу командой исследований пользователей в оптом.
2:07 Если говорить о том, как я пришла в профессию, то я тоже училась на психфак МГУ
2:15 и тоже поработала какое-то время в ИЧАР.
2:18 Вот, тоже поняла, что не мое, в этом плане мы с Ксюшей вообще похоже.
2:23 И начала на самом деле просто сама думать о том, чем я хочу заниматься.
2:27 Поскольку я тогда общалась с ребятами, которые были войти, я подумала то, что о классно!
2:34 И начала думать о том, где там могут быть полезны люди с психологическим образованием.
2:39 Как-то мне показалось, что вот эта сфера связана с использованием интерфейсов.
2:43 Наверняка где-то что-то там должно использоваться такое.
2:46 Я сначала нашла на факультете преподавателя, с которого можно было писать работы про когнитивную нагрузку на пользователи компьютеров, а потом ребята с факультета мне рассказали, что выпускник наш тоже
3:01 основал компанию Юзабилити Лаб, которая занимается исследованиями.
3:06 Ну, собственно, я туда и пошла работать, получила первую опыт взаимодействия с разными компаниями и разными методами в Юзабилити Ла.
3:14 И после этого пришла в Яндекс младшим специалистом, и с тех пор развивалась там такая вот история.
3:22 Можно тогда так, вот чтобы вас не мучить прямо пошаговыми штуками, что для вас стало, ну, были ли какие-то проекты, которые стали для вас ключевыми?
3:31 Вот, то есть, какая-то задача, или какой-то проект, на котором вы поняли, что все, я прямой вот, я совершаю творческий против, я хочу заниматься этим, топить в эту сторону.
3:40 Или у вас была история, типа, ну блин, вот здесь вроде как про исследование, и пожалуй, что я здесь этим позанимаюсь.
3:47 Как и подайте мне задачу.
3:50 сложный вопрос, если честно.
3:52 Потому что таких точек, когда
3:54 в карьере, когда ты понимаешь, что ты делаешь то, что тебе очень сильно нравится, и тебя это драйвит, их было несколько.
4:01 Но, наверное, самое первое - вот для меня лично - это вот в Билайне, когда я увидела, как на самом деле происходит проектирование вообще какого-либо опыта, в том числе диджитального.
4:13 Я отвечала там, ну, как отвечала, я была исследователем диджитальных всяких вещей, приложений, сайтов и так далее.
4:19 Но поскольку телеком это все-таки не полностью как бы такая продуктовая история, это еще и сервисная часть.
4:25 То есть, там мы были как раз слэш-сервис-дизайнеры.
4:28 То есть, мы продумывали как услуга сама, например, про продление тарифа.
4:33 как бы предоставляться клиенту.
4:35 Как она должна вообще предоставляться клиенту?
4:37 Вот, наверное, этот момент - что ого, мы действительно думаем о том, что люди хотят, мы действительно это учитываем.
4:44 И потом ты видишь, как это превращается в что-то такое: что ты не то, что можешь потрогать, но на самом деле приложение ты в каком-то смысле можешь потрогать, да, ты можешь им воспользоваться.
4:54 Вот, наверное, вот этот самый первый был момент, а второй - это уже было в Яндекс.Маркете, когда нас перевели работать чисто на один продукт, чисто на Яндекс.Маркете, и появилась возможность влиять не только с точки зрения как интерфейс должен выглядеть, но и с точки зрения вообще чем продукт должен заниматься.
5:12 Вот, наверное, два таких основных тачпоинта.
5:16 Ой, а мне вот тут тоже очень сложно на самом деле сказать про поворотный момент, потому что мне кажется, это все происходит так, что ты делаешь какой-то проект, в нем для тебя открывается, не знаю, какой-то инсайт, или ты становишься с какой-то проблемой, или ты видишь, что, например, то, как тебе казалось, на самом деле оказывается по-другому, и ты так по чуть-чуть-почечу-ть накапливаешь какую-то свою картину мира.
5:39 То есть, у меня и в агентстве были такие моменты, когда, например, мы тестировали
5:46 одни из таких, ну, не то, что первых версий, иногда они уже какое-то время существовали, но мы тестировали госуслуги.
5:53 И там суперсложные процессы, супербюрократизированные, при этом очень важные для большого количества людей - практически для населения России.
6:03 Ты понимаешь, насколько какие-то мелкие проблемы, затрудняющие путь пользователя могут на самом деле наносить урон.
6:11 Это довольно интересно было.
6:16 Ну, и кажется, что уже в работе в Яндексе были моменты, когда ты понимаешь,
6:23 исследования, методология, следские вопросы - это все очень важно.
6:27 Но вообще-то еще очень важно взаимодействовать с командой.
6:30 Очень важно то, как команда это все воспринимает, то, что она делает потом, и кажется, что на самом деле, возможно, это даже важнее, чем все остальное.
6:39 А можно уточню у тебя один момент, то есть под тем, как про взаимодействие с командой, ты имеешь в виду, чтобы каждый понимал роль исследования, что это важно, чтобы его инициировали, запустили, и чтобы люди хотели на эту тему общаться, чтобы это как-то применялось в продукте.
6:56 Чтобы не было дискомуникации того, что типа ты все делаешь, тебе это надо, остальным нет, да?
7:02 Это как первое, без этого вообще ничего не будет, если люди не будут понимать ценности слезы, не будут пытаться идти в эту сторону.
7:09 Но бывают на самом деле ситуации, когда люди понимают и хотят, и они приходят к тебе, и что-то просят.
7:16 И вот тут в общем, первое, и вот тут важно сделать так, чтобы ты действительно понял, что у них происходит, и что им действительно нужно, а не то, что они у тебя просят сделать.
7:27 Я объясню: просто когда я только пришла в Яндекс.
7:29 первый год, я думала, что о, Боже, здесь все такие умные, здесь все прекрасно понимают.
7:34 Менеджер - это просто как хранитель знаний, который знает все про своих пользователей, про свой продукт, про свои планы, про свою стратегию.
7:42 И я просто должна ему помогать.
7:43 Вот он приходит, мне и просит: сделай вот это: ответь на вот этот вопрос.
7:47 И я такая: вот, ответ, все, классно, будет, все зашибись теперь.
7:53 Но иногда такого не происходило.
7:55 И ты такой - думаешь: Господи, а почему?
7:57 А потом оказывается, что продукт-менеджер, может быть, пришел, не знаю, 2 месяца назад.
8:02 Еще сам своих пользователей толком не видел.
8:04 У него есть несколько проектов, которым сказали запустить, и он как-то это пытается все заменеджерить, у него забито расписание он там какую-то документацию может быть не успевает вести чтобы понимать что зачем и ты как раз таки тот кто может сесть спокойно подумать что и зачем вообще мы делаем, что будет полезно.
8:27 это на самом деле является гораздо большей помощью и поддержкой для продукта и для команды, чем если ты просто возьмешь и сделаешь то, что тебя попросили.
8:35 И это сознание пришло ко мне не сразу, оно пришло ко мне с накоплением некоторых проектов.
8:43 еще интересно то, что такая же ситуация не только с менеджерами, но еще и с дизайнерами.
8:50 Ну, то есть тебе кажется, что сначала, что менеджер - это тот, кто, так скажем, принимает решение, тот, кто главный, ну, по крайней мере, у меня была такая картина мира.
8:58 А потом ты понимаешь, что на самом деле жутко важно быть в
9:03 таком тесном сотрудничестве с дизайнером, и что он должен присутствовать в этом процессе, и что он должен понимать, как это все работает, он должен видеть пользователей, и классно, если вы потом вместе с ним продумываете решения, и это дает действительно гораздо больше результата.
9:21 То есть это работает как система, а не как кусочки сами по себе существующие.
9:25 А если говорить про твои кей-поинты, такие, вот, проекты, в которых ты развивалась, или задачи, которые тебя прям вот стригили, что все, я въезжаю, я хочу, вот это мое, я хочу этим заниматься, или у тебя это было еще до того, как ты пришла там в Яндекс?
9:40 У меня это было еще до того, потому что я, собственно, на самом деле еще до своего работы первой решила, что я сначала должна набрать какие-то кейсы в университете, как-то научиться чему-то и прийти уже такаяя все знающа и готовая, это была на самом деле ошибка.
9:56 Поэтому я пришла в агентство супер заряженное, работала супер эффективно.
10:01 При работе в агентстве на самом деле плохая стратегия.
10:03 Чем быстрее и качественнее ты делаешь работу, тем больше работу тебе дают.
10:07 Не, ну мне очень нравилось.
10:09 А в Яндексе, ну не знаю, если просто вспоминать какие-то запоминающиеся мне проекты, я помню, что в какой-то момент у нас таких момент, на самом деле, было несколько, говорили: все, делаем редизайн.
10:18 И ты такой, о, боже, а как, а что, почему, как к этому подойти?
10:23 И несколько таких кейсов, конечно, да,
10:26 повлияли на то, как я вижу вообще в принципе продуктовый процесс и зачем нужно придрать какие-то изменения
10:34 были кейсы, когда мы запускали новые вообще сервисы.
10:40 То есть, у нас были эксперименты, когда к нам приходили и говорили: у нас есть там, не знаю, деньги, инвестиции, нам нужно найти какой-то инсайт, мы готовы создать новый продукт, и мы пытались как-то с этим помочь - это очень интересная задача.
10:55 Когда мы, в принципе, запускали, вот у нас было несколько экспериментов в е-коммерсе: как люди вообще начинают с ним взаимодействовать, из чего складывается их доверие или недоверие к сервису?
11:09 Вот, наверное, это самый запоминающийся.
11:13 Следующий вопрос: когда кто-то куда-то идет заниматься каким-то исследованием, ну, все по-разному приходят, но так или иначе, ты начинаешь читать какую-то литературу, да, как бы проходить какие-то курсы и искать ответы не на то, что исследовать, да, а на то, какими способами это делать.
11:30 Есть понятие фреймворка, да, то есть рамочная какая-то методология, которую ты берешь оттуда и применяешь там, как-то натягиваешь на свою работу.
11:39 Вот если говорить про продуктовые фреймворки, они в принципе все служат одному и тому же.
11:44 У них очень похожие, ну скажем так, техники, этапы, кусочки из которых они состоят и так далее.
11:50 Если вот этот весь пул брать, какие фреймворки есть на рынке, чем они отличаются, ну, если вкратце, например, джобран дизайн мышления.
11:59 В каком случае мы используем одно, в каком случае другое?
12:02 Потому что и та, и та фигня итеративная, да, как бы и та и та слушает поиску боли, их решению, соответственно, и проведению уже каких-то
12:12 непосредственно вещей.
12:13 Если я не прав, поправьте, пожалуйста, и расскажите, да, собственно, вот есть ли в них разница и как понять, где использовать один какой-то фреймворк, продуктовый, а как другой, вот вопрос: такой дилетантский может быть, но он действительно это просто штука, которая мало где описывается, подчеркивается.
12:30 Ксюш, давай начнем, наверное, про методы, да?
12:33 Я нет, я, знаете, с чего хотела начать.
12:36 Просто я когда думала, что там сегодня рассказывать или нет, у меня в голове возник такой вопрос: а что такое вообще фреймворк и зачем он нам вообще нужен?
12:46 И честно, не нашла какого-то такого прям четкого ответа, потому что это идет там еще с программирования, с разработки у них там фреймворки.
12:55 Джес, еще там, короче, какая-то своя история.
12:58 В нашем случае фреймворки - это способ каким-то образом структурировать реальность, которую мы наблюдаем между собой, для того, чтобы подсветить какую-то вещь, которую нам необходимо узнать, которая нас в данный конкретный момент интересует, в зависимости от исследовательского вопроса.
13:15 Есть разница между тем, что мы хотим узнать и как мы это будем узнавать.
13:19 И вот в этом как раз и кроется главный: так сказать, камень преткновения.
13:25 И наверное, если приземляться, про методологии какие-то говорить, методологии не так много, методов, не так много можно на пальцах одной руки пересчитать.
13:37 Просто то, как ты потом оборачиваешь результаты, которые получены в результатах этих методов, это и есть тот самый фреймворк.
13:43 Ивристика выбора на самом деле зависит от того, вот моя, например, личная,
13:50 зависит от того, чего сейчас надо.
13:52 Вот если надо узнать проблемы, и еще тем более у вас не продукт, а у вас продукт плюс сервис, например, ассем - это продукт плюс сервис.
14:02 Там есть специальная английская терминология, под это не буду грузить.
14:05 Маркет - это на самом деле тоже продукт и сервис, как и большинство вещей.
14:10 То есть, это не какая-то такая вот
14:12 отдельно стоящая история.
14:15 И если хочется найти проблемы, то это СДМ, потому что он наибольший у него просто есть возможность внутри СДМ.
14:22 У нас есть возможность увидеть, как проблемы
14:25 на одних из первых этапов повлияют на то, что происходит потом в конечном счете.
14:30 Если хочется понять мотивацию и потребности и вообще зачем люди пользуются тем, чем они пользуются, то это дробс 2-1.
14:38 Дизайн мышления я бы здесь отдельно немного ставила.
14:42 То есть, не в рамках всяких Сиджимов и Доб-Данв, это совершенно отдельная история.
14:47 Я сейчас передам микрофон Оле на этот счет.
14:50 Но вот моя позиция - она такая: что зависит от вашего фокуса, тогда применяется такая следующая евристика.
14:57 И фреймворк - это просто лишь способ структурирования информации.
15:00 Это никак не должно являться.
15:04 Это не сильвер, не золотая такая пуля, которая решит все твои проблемы.
15:09 Это просто способ подсветить какие-то вещи.
15:11 Ну и не запутаться, наверное, с чего начать, как это делать.
15:14 Ну, в целом, да, но на самом деле они все строятся на одном и том же методе.
15:19 Ну, то есть, понятно, что ты можешь добрать из продуктовой аналитики
15:24 в Сидм, в джабы ты можешь добрать вообще из состояния рынка, да, там какие четом по конкурентам у нас, и так далее.
15:33 Но в целом метод один.
15:35 И это очень важно понимать - разницу между этими всеми вещами.
15:41 Я бы вот что сказала, Паша, ты начал свой вопрос про то, что специалист, когда начинает разбираться в этом всем, обращается к каким-то источникам информации о том, как что делать, и чаще всего все-таки исследователи на первых порах волнуют не фреймворки.
15:57 Ну, то есть, это странно, если волнуют фреймворки, а волнуют именно методы добычи информации.
16:02 Очень часто путают методы и фреймворк.
16:04 Так вот, методы тут ничего нового, они все пришли из социальных наук и пользуются ими давно - психологи, социологи, политологи и другие люди, которые изучают общество.
16:16 Это интервью, это опросы, это различные этнографические методы, такие как наблюдение, эмбаддимент, всякие другие.
16:25 В УИК-следованиях есть еще более специфичные, такие как 2 изобилисти тестирование, но они пришли тоже из органомики, то есть, когда самолет люди застроили, проектировали, тоже делали юзабилис-тестирование по факту.
16:38 Есть, конечно, всякие такие более узкие маленькие методологи: там, ферст-клик-тесты, преференц-тестинг, качественная сортировка, ай-трекинг и так далее.
16:47 Это то, что вообще база.
16:49 А фреймворки, как правильно сказала Ксюша, призваны структурировать информацию, подсветить основную, чтобы не потеряться в ней.
16:57 И в принципе, на мой взгляд, фреймворки должны упрощать таким образом жизнь.
17:03 Но если специалист уже довольно, так скажем, сеньорного уровня понимает, что к чему, в принципе, он может обойтись исключительно данными из исследований и не прибегать никаким фреймворкам.
17:14 Нет такого, что там каждый синер дизайнер, как отчет наш, знает правильные способы построения, что би дан, умеет отличать подходы Кристенсена, Тульрика, и там, не знаю, знает уровни, типологию и так далее.
17:32 Ну, нет, но как бы важно понимать основной принцип, по которому строится вообще взаимодействие с исследовательскими данными и их применения в работе.
17:43 По поводу способа подбора тут Ксюше права: хочется посмотреть, как путь выглядит, какие на нем проблемы с джем.
17:52 Хочется изучить мотивацию, почему люди выбирают тот или иной продукт, можно использовать джобс-табидан.
17:56 Хотите не заморачиваться, и вы так понимаете, что происходит, можете просто провести интервью, посмотреть на результаты этого исследования и двинуться дальше, никак не упрощая себе жизнь, или не усложняя иногда, кстати, жизнь этими фреймворками.
18:11 Вот, меня в плане фреймворков еще хочу добавить
18:16 На самом деле не особо их люблю, честно говоря, потому что очень часто начинаются споры.
18:21 А как это делать правильно?
18:23 А вот так вот правильно, а вот так вот неправильно, а вот там-то нам говорили, надо делать вот так.
18:28 И я слышала историю, что некоторых исследователей нанимают компании как консультантов, чтобы они помогли на основе результатов исследований построить джабы.
18:38 Но мне это кажется каким-то немножко сюром, если честно, потому что фреймворк должен упрощать жизнь, а не требовать консультанта, которые за деньги вам будут помогать разобраться, а что там происходит.
18:50 Да, это то, что сейчас происходит на рынке, то есть мы делаем джобс то би дан, чтобы сделать сби дан, просто потому что сейчас все говорят о дросс-туби дан.
19:00 Или мы строим си-д-м, потому что кто-то где-то прочитал, да, так принято, например, да, или там кто-то где-то прочитал там какую-нибудь статейку на медиуме.
19:10 Да, там давнишней, как бы, и хочет попробовать.
19:12 И то же самое к юзер стори мэпингу.
19:14 Это вот последнее, как раз вчера в твиттере наткнулась на трет от одного продак-менеджера.
19:18 Он для себя открыл юзер стори мэппинг.
19:20 Ну как, бы книжка о Релли, которая лет 20 или 30 тому уже.
19:26 То есть, в общем, надо очень четко понимать, зачем ты идешь и следовать.
19:30 Тогда тебе вот как Оля совершенно правильно отметила.
19:34 То есть, мы пытаемся себя, конечно, какие-то рамки загнать, но просто потому что нам рамках удобнее, нам очень сложно с этой неопределенностью, что значит ты просто так сформулировала потребность.
19:43 Нет, она должна быть сформулирована по-другому, потому что кто-то там где-то что-то об этом написал.
19:48 Вообще не обязательно.
19:49 И вот я, как раз вижу сейчас бич этих фреймворков в том, что вот, как Воля, очень справедливо заметила: они реально усложняют работу.
19:56 Мы пытаемся подогнать реальность, которая может вообще абсолютно не быть вне этого всего и абсолютно прекрасно работать.
20:04 И дизайнер поймет, что ему надо делать, и продакт поймет, как это на что-то повлияет, без вот этого всего.
20:09 То есть мы наоборот себя зачем-то загоняем, когда должны быть более свободны, в более свободном мышлении, так сказать, находимся.
20:17 Ну, это вот история, знаешь, как вот есть зашкварная формулировка такая, что типа, чтобы нарушать правила, неплохо бы их знать сначала, да?
20:24 Что для чего ты это делаешь?
20:26 Это вот аналогичная вещь.
20:28 Сначала ты ищешь себе строишь как декарт систему координат.
20:32 Типа, а какие вообще исследования бывают, зачем они нужны, а вот с какой стороны к этому подходить, в каком случае то использовать, в каком случае это.
20:40 А потом уже, собственно, ты понимаешь, что ну вот твоя задача, она там, допустим, куда-то не лезет.
20:46 Да, и нужно выходить за рамки вот этой штуки.
20:51 Только единственное, хочется пожелать, чтобы все-таки исследователи и продукты в первую очередь стремились не понять фреймворки, а стремились понять вообще, как выглядит процесс и какие методы исследований бывают, а фреймворки - это уже, мне каже нет.
21:06 Хотелось бы, вот если так на таймлайн это распределить, ты сейчас очень справедливо это отметил.
21:11 Хотелось бы, чтобы начинали не с конца.
21:13 Типа: о, надо сделать джобс-тубидан.
21:15 Потому что такие запросы на исследования очень часто приходят.
21:18 Нам надо сформулировать джабы.
21:20 Нам нужно построить сиджем.
21:22 Исследователь не может брать.
21:24 Ну, то есть я уверена, что некоторые берут, конечно, эти задачи, но вообще это неправильный подход.
21:29 Поймите, какие цели бизнеса, все начинается оттуда.
21:32 Мы все-таки в бизнесе работаем.
21:35 Да, сейчас очень может быть звучит как-то жестковато, но это такая реальность, в которой мы находимся.
21:41 Поймите сначала цели бизнеса и потом спускайтесь уже до каких-то фреймворков, если уж очень сильно хочется.
21:48 Просто начинайте не с самого конца, а начинайте с самого начала.
21:51 Типа, с пользователем просто что у него там происходит.
21:54 Потом уже оборачивайте во все любые.
21:57 Это джабы сейчас я уверена, что лет через 10 что-нибудь еще новенькое появится.
22:02 Может быть, и через 5.
22:03 То есть, это такая, это ловушка нашего мышления.
22:07 И надо об этом всегда помнить.
22:09 Хотела бы добавить про дизайн мышления, потому что ты упоминала его в первом вопросе.
22:14 Мне кажется, что дизайн мышления стоит рассматривать вообще больше как методологию разработки каких-то там инноваций, направленных на улучшение жизни людей.
22:23 И это как раз-таки неплохой способ разобраться в том, как должен выглядеть хороший процесс.
22:29 Я бы не отнесла к фрейм-форкам работу с информацией, к методам исследования, а это больше про процесс.
22:35 Точно так же, как процесс хумен-центр дизайна, да или та же самый любимый кастомер девелмент, который на самом деле там процесс из четырех этапов.
22:43 Вот дизайн мышления - хорошая иллюстрация того, как сделать решение, направленное на потребности пользователя,
22:50 Могу ли я попробовать это?
22:53 Даже не структурировать, а выразить такой, наверное, может быть, немножко кривенькой, но понятной, наверное, аналогии для наших слушателей, которые, ну, вот, вообще не про это, да, соответственно, не в теме, что называется, или только начинают, что любой, давай так, не фреймворк, любые вот эти все фишки, да, попытки структурировать информацию, передать ее другому человеку.
23:17 Короче, даже не так вот.
23:19 Могу ли я сказать, что необходимость в исследованиях, если адаптировать это, да, как вот проводить аналогию, это аналогичная вещь, допустим, тому, что человек, взрослый, имеющий житейский опыт, имеющий позитивный опыт решения своих проблем под валом проблем, значит, соответственно, вот он знает, даже, что нужно делать, может быть, но не делает, или там, не знаю, не видит выхода, и он идет, нанимает, например, коуча.
23:43 Да, как бы вот есть такой вид психологов - условно, да, которые тебе задают вопросы, на которые ты отвечаешь, отвечаешь сам себе на какие-то штуки.
23:49 Вот, можно ли провести такое аналогию?
23:52 Что типа, если есть какой-то продукт или сервис, что для него Уикс-исследователь, да, даже не Уикс просто исследователь, да, какой-то, это как раз вот такой своеобразный коуч, который помогает ему сформулировать джобсы, то есть что нужно сделать, в чем проблема, чтобы их порешать.
24:07 Я бы даже, наверное, лучше аналогию не подобрала.
24:11 Да, вот я буквально пару дней назад разговаривала с коллегами, мы с ним пришли к видению того, что исследователь внутри команды - это вообще как такой консультант, на самом деле, который помогает проанализировать всю ситуацию со стороны бизнеса, со стороны метрик, со стороны стратегии и предложить какие-то решения, иногда какой-то процесс, иногда какой-то ресерч, иногда просто поделиться какой-то информацией, которой он обладает.
24:41 Так что да, фаналогия хорошие, супер.
24:44 Окей, а можем ли мы какие-нибудь конкретные кейсы разобрать, если говорить про вот вашу практику, про исследования, про фреймворки, про применение их?
24:54 Потому что, ну, типа, вот, Ксюш, например, говорит, что вот, типа, окей, есть у нас С ГМ.
24:58 А да, Си ГМ, условно говоря, можно рассматривать, в каком виде С-дм-ку не строили.
25:03 Это всегда как правило, это какое-то линейное движение из точки А в точку Б.
25:06 То есть, условно говоря обычно, мы когда рисуем, делаем там
25:09 по шагам, по оси Х у нас идут шаги, шаг первый, шаг второй, шаг третий.
25:13 И там, собственно, до выполнения какого-то процесса, до завершения сценария.
25:17 И на каждом этапе мы можем, собственно, в столбике, там, условно, по оси Игрека отложить, откуда чувак пришел, какая у него задача была, какие боли возникают, сформулировать туда гипотезы и так далее и тому подобное.
25:31 в каком месте это необходимо сделать, да, что именно Сиджемка тебе сейчас нужна, они там, условно говоря, джобсы расписывать какие-то.
25:38 Ну, понятно, что это не противоречие, а дополняющие вещи, но тем не менее.
25:42 если есть кейсы из практики, было бы очень здорово, как бы не просто об этом поговорить, а их упомянуть.
25:48 То есть, для чего вы последний раз вот какую-то такую штуку применяли, какой-то инструмент.
25:53 Давай, можем же назвать, собственно, да, там сиджемку инструментом.
25:59 Вот можете про какие-то свои последние такие интересные кейсы, если есть, вкратце рассказать.
26:04 То есть где это применялось, где это было актуально и почему?
26:06 Я могу начать, у меня не так, чтобы не то чтобы мало кейсов, просто не о всех я могу говорить.
26:13 И, наверное, самый показательный - это вот он как раз последний - это то, что у нас сейчас происходит в ОСМ.
26:19 То есть мы используем, точнее, даже продукт в большей степени, используют джобс тубидан для того, чтобы как только появилась какая-то идея, например, что-то хотим сделать, мы пытаемся понять, а что внутри этой идеи, зачем она вообще должна быть полезна пользователю?
26:40 И, как раз для того, чтобы эти для себя моменты уяснить - и для того, чтобы потом задача спокойненько пошла в дизайн, и дизайнер сделал свою магию.
26:49 И мы увидели действительно, что это была полезная штука, мы начинаем с джабов всегда.
26:54 То есть, какая бы идея ни возникла, мы не тестим эту идею.
26:58 Мы сначала идем и разговариваем около поведения этого, которое мы закладываем, как бы, в эту идею и пытаемся понять, что происходит в голове у человека: какая мотивация там, какой он ожидает от этого выхлоп получить.
27:11 И самая главная вещь, которую, я заметила, очень часто игнорируется, хотя она на самом деле самая важная, это ситуация, конкретный момент времени, в которой находится человек.
27:21 Так вот, в этом случае эта система работает, потому что как раз у тебя появляются все необходимые требования.
27:28 Мы же говорим, что да, следующая стадия - это дизайн.
27:30 Прежде чем Дискавери.
27:32 Там понятно, вот в Дискавери входит дизайн, но тоже в зависимости от того, какую статью вы прочитали, как это все будут размаплены, как бы стадии.
27:40 Я для простот, для себя решила, что есть Дискавери, есть Дили, все.
27:44 Больше я как-то не фокусируюсь на каких других вещах.
27:46 Но тем не менее, это позволяет просто дизайнеру - потом, когда ему нужно эту идею, условно.
27:52 Во-первых, идея может поменяться, может появиться новая.
27:55 То есть мы не циклимся конкретно на это.
27:57 Да, она возникла как первоначальный импульс, ответ на какой-то инсайт, на какую-то проблему и так далее.
28:02 Мы сначала пытаемся разобраться в жизнеспособности этой идеи, именно с точки зрения исследований.
28:09 есть еще бизнес-валидис, нам вообще выгодно, строить такую штуку будет или нет, но на этом мы не будем сейчас фокусироваться.
28:16 Для этого мы используем джобс-бидан - каждый раз - для каждой идеи, независимо от продуктового направления.
28:22 И вторая вещь, которую мы тоже пытаемся сейчас встроить, поскольку мы больше все-таки сервис, нежели чем такая диджитальная платформа - то есть, очевидно, что человечек там может загрузить свои документы, нам, да, там, мы с ними что-то сделаем, он там увидит какой-то статус, он может там еще что-то с ними поделать, а у него есть чат, в котором он там общается и так далее, и так далее.
28:42 Все-таки самая главная часть у нас - это сервисная.
28:45 Поэтому вот именно практики сервис-дизайна, которые на самом деле никак не отличаются от исследовательских, потому что все начинается с понимания того, чего у человека происходит, зачем он делает то, что он делает, мы пытаемся это перенести именно на конкретно, как мы будем предоставлять услугу.
29:01 То есть, в какой момент мы должны говорить, как мы должны оповестить.
29:05 И как вплоть до того, что это доходит настолько до таких низов, что мы пишем инструкции, клиент, с тем, ну вот те, которые службу поддержки, для того, как на это должно быть отвечено, чтобы опыт был не прерывающимся, а полноценным и соответствовал, чтобы человек получил в конце, соответствовал тому, с чем он вообще на самом деле пришел.
29:29 Я понимаю, что сейчас может быть недостаточно конкретно, то есть, я не сказал бизнес-задачу, и так далее, так далее.
29:34 Просто не уверена, что я по своему индие могу об этом говорить.
29:38 Но если есть какие-то вопросы, готовы пояснить какие-то вещи.
29:42 Вопросов-то на самом деле миллион на целую книжку, наверное, но это у меня.
29:47 У нас просто есть тайминг.
29:48 Понятное дело, что мы не можем - условно говоря, в часовой или полуторачасовой выпуск напихать, там, не знаю, запихать тонну всего, все рассмотреть и так далее.
29:58 Но это как раз очень классная вещь, когда ты где-то слушаешь подкаст, смотришь какой-то видосик, читаешь какую-то книжку, ты сталкиваешься с каким-то термином, который немножечко пояснили, и потом идешь его условно говоря, загугливать.
30:09 Потому что это вот знание и обмен опытом людьми, да, он работает фрактально.
30:15 Оль, есть ли дополнение?
30:17 Я бы хотела, наверное, поделиться тем, что мне кажется, мы в своей практике чаще используем сидм.
30:25 И вот если говорить про какие-то последние кейсы, сразу скажу, что это не я делала руками, это моя команда, которая работает с сервисом для наших партнеров.
30:37 работа с маркетплейсом рядо
30:41 Там очень много различных сценариев, очень много каких-то особенностей контекста
30:48 самого партнера, товаров, складов, организации логистики.
30:54 И, допустим, какой-то процесс из серии поставки товаров на склад, или процесс обработки заказа по модели, когда партнер самостоятельно довозит товары до наших покупателей.
31:06 Это все довольно сложные истории, которые, когда ты читаешь, например, в отчете, очень сложно удержать в голове, получается какая-то такая простыня.
31:16 И, соответственно, для того, чтобы более
31:19 удобно работать с информацией, видеть какие-то нагруженные проблемами места, видеть какие-то еще метрики, которые мы собираем по ходу этого пути, мы строим СДМ, чтобы команда потом могла удобно с этим работать.
31:34 Это действительно в тот случай, когда вы должны какой-то сложный долгий путь с большим количеством информации разобрать совместно в команде, и карта для этого очень классно помогает.
31:49 Это удобно и презентовать, это удобно использовать для какого-то брейншторма обсуждения, там удобно отслеживать какие-то изменения.
31:58 Но надо понимать, что тут важный момент именно то, как вы работаете с картой.
32:03 С ДН - эта карта не является конечной точкой.
32:06 О, смотрите, классно, мы построили карту.
32:07 Нет, важно именно то, что происходит дальше с этим.
32:10 И, собственно, в зависимости от того, что будет происходить с этим дальше, мы выбираем, а что мы вообще включаем на карту.
32:17 Поэтому очень раздражает, когда кто-то говорит, что вот это у вас, не знаю, неправильная карта.
32:21 Нет, правильная карта - та, которая содержит в себе всю ту информацию, которая нам важна для принятия решений.
32:28 И таких кейсов у нас довольно много, как я уже сказала, там самые разные сценарии.
32:32 И, допустим, для курьерского приложения, которое у нас тоже собственное, мы разбираем, как выглядит путь курьера от момента, когда он выходит на смену, приходит на распределенную точку до того, как он завершает рабочий день.
32:48 Потому что если разобрать этот путь, ты увидишь, откуда появляются косяки в опыте клиента.
32:54 Тут получается уже такая даже двусторонняя история.
32:58 Окей, тогда еще вопрос следующий.
33:01 Он на самом деле там про скилл-сет и умения, наверное, людей
33:07 смотри, как бы это сформулировать.
33:10 Вот, чтобы что-то освоить, нужно это что-то, даже если оно есть.
33:13 Ну вот есть сложное, есть простое.
33:15 Простое это, условно говоря, состоящее из малого количества элементов или действий, да, соответственно, сложное это из которого из большого количества взаимосвязанных процессов, элементов, действий и так далее.
33:24 Вот если человек хочет разобраться с чем-то, книжки ему явно будет мало, да, курса какого-то базового теоретического тоже будет, наверное, маловато для там старта.
33:34 Ну, если проводить, опять же, да, там любимые мной параллели аналогии.
33:39 Есть банальная такая вещь, там, не знаю, вот задача пожарить яичницу, да, как бы там рядом лет сделать.
33:45 То есть, все, что нам нужно, вот есть одни и те же ингредиенты, например, да.
33:50 То есть, у нас есть сковородка, огонек, да, соответственно, у нас есть соль, два яйца и масло.
33:55 И вот окей, человек, допустим, как точку старта, выбрал правильно, да, он поставил на огонь сковородку.
34:01 Но дальше он вместо того, чтобы налить туда масло, он ее посолил, потом грохнул туда яйца, потом залил это все
34:09 Понятно, что что-то в итоге получится, но процесс был нарушен.
34:12 Да там первое, второе, да, условно говоря, было не соблюдено.
34:15 И получился не тот результат, который необходим, и это, вот, прям, как раз, большая боль любого обучения, какого-то какой-то сложной штуки.
34:23 Вот с чего, по-вашему, стоит начать начинающему, что называется, простите за тавтологию, да, осваивать все это дело.
34:36 история про моменты.
34:38 Короче, с чего это начать изучать, наверное, так будет правильно сказать.
34:41 И, соответственно, какой скилл-сет у человека должен быть, то есть, что он должен понимать, что он должен знать и уметь, чтобы
34:54 социопсихологи из МГУ, да, пошли, как бы вам это немножечко близко.
34:59 Задача другая, там вот делать похожие штуки.
35:02 А вот кто-то пришел, соответственно, вообще в этом не разбирается.
35:07 как освоить, с чего начать, собственно, и куда идти?
35:09 Потому что любые попытки освоить, там, не знаю, по книжкам, по описаниям каких-то, опять же, кейсов использования тех или иных вещей, они, мне кажется, обречены, если ты пытаешься в этом вариться самостоятельно.
35:22 Я насколько знаю, вы ведете там курс в британке.
35:26 Вот если говорить про курсы, про интенсивы, про учебные всякие штуки, вот как с чего стартовать в эту сферу?
35:35 Хотя бы, чтобы ее, что называется, ножкой пощупать.
35:37 Как-то у меня длинно получилось, но надеюсь, понятно, задал вопрос.
35:40 Честно, ну, то есть, для меня тут однозначно ответ.
35:44 Точно так же, как про яичницу.
35:45 Ты не поймешь, как готовить яичницу, пока ты не достанешь сковородку, не разогреешь ее, не разобьешь туда яйцо.
35:51 И не посмотришь, что будет дальше.
35:52 Точно такая же история с исследованиями: ты можешь прочитать кучу книжек, купить: метологию, скиллбокс, британку, все, что хочешь.
36:01 Но пока ты не пойдешь и не попробуешь, даже просто на своем каком-то Пэд-проджекте.
36:06 У нас самом деле исследовательских вопросов в нашей голове возникает в день, очень много.
36:10 Мы просто не можем их словить.
36:12 У нас нет времени их как-то дифференцировать между собой.
36:16 Вот пока ты не пойдешь и не начнешь, даже ты можешь будешь задавать глупые вопросы, в каких-то не совсем корректных формулировках, да, там даже данные, которые ты будешь получать, возможно, они действительно там будут не совсем валидны, репрезентативны и так далее, так далее.
36:30 Но пока ты не пойдешь, и не поймешь, как люди отвечают действительно поговоришь с человеком, и не поймешь, как они действительно отвечают тебе и что там происходит, ты можешь, вот правда, обчитаться, сходить на все возможные курсы, но вот этот скилл можно приобрести только вот выползти из своей скорлупы и пойти действительно разговаривать с людьми.
36:52 Неважно, это бизнес-задача.
36:53 Или тебе просто самому интересно, что в мире происходит.
36:56 Начните просто говорить с людьми, и вы поймете, как они между собой общаются, как они с вами общаются, как они отвечают на вопросы, каких вопросов они уходят, где они юлят, где нужно копать глубже.
37:09 Это то, что как раз набивается именно исключительно деланием чего-то.
37:15 А если еще до этого была какая-то теоретическая подготовка, то оно очень быстро в голове простроится между собой и поймешь, почему тебе говорят, не задавать почему 5 раз.
37:24 Потому что ты увидишь, что человек просто дико это напрягает, и он закрывается перед тобой.
37:29 Или там еще какие-то другие вещи, или там почему вопросы про будущее надо очень аккуратно интерпретировать и и так так далее, далее.
37:36 То есть, реально идите и говорите: вот мой вердикт такой.
37:40 Возможно, у Оли что-то будет еще добавить, но вот я на своем опыте поняла, что пока не начнешь, все это останется теорией в голове.
37:50 На самом деле, когда Паш ты формулировал свой вопрос, звучало так, как будто ты нас прям подводишь к этому своим примерам с яичницы, и так далее, действительно, надо попробовать, чтобы понять, как это происходит.
38:01 И вот лично мне кажется, что классно.
38:05 Если ты сначала попробовал, понял, что вообще-то это не просто.
38:08 Понял, что вообще-то нужно что-то еще научиться, узнать, структурировать и потом пойти учиться, потому что я вот вспоминаю, у нас на кафедре были очень классные курсы про
38:23 управление персоналом, про лидерство, про какие-то там организационные изменения.
38:28 И я это слушала, было интересно, но как-то оно не сильно откладывалось.
38:32 А потом, когда я начала руководить, когда я начала работать в крупной компании, она такая: Боже, нас таким классным вещам учили, нам столько всего полезного рассказывали, но я уже ничего, к сожалению, не помню.
38:43 А в тот момент для меня это было не актуально.
38:45 Поэтому классно идти и учиться, когда у тебя есть какая-то актуальная потребность, актуальная задача.
38:51 Потому что классно сначала попробовать, а потом пойти поучиться.
38:57 И в принципе, думаю, для многих профессий актуально, что работодателей в основном интересует опыт.
39:04 И это не случайно, потому что
39:07 мне как-то, когда я работала в ИЧА, моя руководительница говорила, что все ИЧР-нина видят людей из МГУ, потому что это люди, которые очень долго учились, много чего знают, но ничего делать не умеют.
39:18 При этом хотят много денег, потому что учили их неплохо.
39:21 И тут примерно то же самое.
39:22 Нам интересно видеть человека, который умет решения каких-то конкретных задач справления с какими-то проблемами.
39:31 Иногда не так важно, учился он где-то этому долго, сколько он денег на это потратил.
39:37 Важно, что он умеет.
39:39 Но я могу сказать, что мы с Ксюши, когда начинали, не было никаких курсов вообще в России, не было книжек на русском языке - практически вообще были по дизайну, по исследованиям - ну вот прям зеро.
39:53 Я прям помню, даже Хэд-Хантер, когда вбиваешь Екс-исследователь, там типа 5 вакансий, то на Юкс-дизайнера.
40:00 И сейчас есть возможность пойти на курсы, почитать книги, блоги, конференции, статьи, подкасты.
40:08 И это очень классно, этим надо пользоваться.
40:12 на тот момент, когда я начинала, были бы какие-то такие курсы в британке и интенсивы, то я бы 100% пошла чему-то такому получиться.
40:21 Потому что на своем опыте набивать эти шишки - это
40:27 А можно обратиться к опыту других людей.
40:30 То есть правильно ли я понимаю, что правильный учебный подход будет вообще попробовать что-либо, неважно, да, будет это курс, книжка, какой-то интенсив и так далее, да, то есть, что просто набрать себе поузнаний, типа вообще о чем это сфера, о чем это все, а потом просто нужно практическую работу сделать.
40:46 Причем желательно, чтобы эта работа была не упрощенная, когда супер простой пример, какой-то где там на пальцах объяснена, вообще смысл пошаговый, это дела.
40:55 А именно, чтобы это была там рабочая задача, которую ты пришел, тебе ее поставили, и ты знаешь, ради чего ты вообще пыжишься, чего-то решаешь..
41:01 Да, конечно То есть, вот с этой точки зрения, как бы вы порекомендовали, может быть, человеку учиться.
41:07 Да, то есть, оно же работает все в совокупности.
41:09 То есть, вот проводится ли в той же британке, где вы там курируете вот эту вот историю, собственно, да, про исследования.
41:16 Проводят ли там микро какие-то активности?
41:20 Либо вы, может быть, порекомендуете где-то еще поискать какие-то ресурсы, где есть задачи сформулированные, чтобы человек пришел, и там условно говоря, вот у него там семинар по карточной сортировке, да, чтобы он не просто карточки перекладывал с места на место, особен понимал, зачем он это делает, какие результаты хочется получить.
41:38 Вот как вы порекомендуете подходить к своему самообучению?
41:43 Потому что в любом случае, все где бы нас ни учили, научить нельзя, можно научиться.
41:48 Если ты понимаешь, что делаешь.
41:49 Вот как ребятам, которые нас сейчас послушают, собственно, им действовать, исходя из вашего опыта, какие задачки порешать и где эти задачи брать.
41:59 Вот наверное, я так сейчас быстренько отвечу, что первое, когда вы выбираете, куда пойти, куда инвестировать свои деньги?
42:07 Смотрите, чтобы там четко было прописано, что из себя представляет практическая часть.
42:13 У нас с соли и очень довольно строгий к этому подход.
42:15 Мы большие любительницы теории.
42:17 Как можно было уже сейчас заветить, разговаривать с нами можно очень долго всегда есть что сказать.
42:24 Мы со своей стороны пытаемся либо сами сформулировать бизнес-задачу понятную на каком-то очень известном сервисе - а-ля Яндекс.Еда, Яндекс.Такси, и так далее.
42:34 Простите, что сейчас фреймимся на Яндексе.
42:36 Прошлое немножечко говорится за себя.
42:40 Либо очень нравится, когда человек приходит со своей.
42:45 с тем, что у него сейчас в работе.
42:48 Это очень, это очень ок.
42:49 Не бойтесь, не стесняйтесь.
42:51 Мы поможем вам раскрыть, мы зададим вопросы нужные, чтобы чуть-чуть это сформулировать так, как надо, но это прям супер подход, когда ребят приходят и говорят: вот у меня сейчас на работе вот такая вот история, мы там делаем редизайн условно, да?
43:07 Что мне делать, что мне понять, как мне поступиться к этой всей истории?
43:11 И мы действительно помогаем, это естественно не индивидуальная консультация, это в группе, что полезно другим послушать тоже, как именно происходит этот процесс мышления: типа с момента, как у тебя просто компания объявила: так мы делаем редизайн, потому что мы решили, что это устарело, хотим конверсию поднять и так далее.
43:28 Как это на эти элементы исследовательские разбивается?
43:32 Вот мой ответ был бы такой: Оля сейчас там добавит.
43:36 Если представить себе, что это человек, который еще не работает в продуктовой команде, и он просто узнал про такую сферу как исследование, только ей заинтересовался, мне кажется, что очень круто пойти на какие-то более масштабные курсы в британке, в других местах, которые именно про исследования, именно про дизайн есть рабочие проекты, где прям нужно задействовать несколько методов исследований, где нужно как-то применить результаты и прожить какой-то прям цикл.
44:10 человек интересующийся и готов сам изучать различные материалы, можно и почитать книги, почитать статьи, что-то еще и пойти, допустим, стажироваться в какую-нибудь компанию, либо пойти стажироваться не на прям стажировку-стажировку, а найти какую-то работу младшим специалистом, может быть, где-то будешь работать в паре с старшим.
44:30 Например, часто организован в агентствах, когда приходит вообще человек без опыта, он, может быть, ни одного проекта не провел, и он работает в паре с старшим.
44:40 По такой же логике, мне кажется, что было бы классно найти какие-нибудь фриланс-проекты, где есть, например, кто-то основной отвечающий за работу, а вы как его такой напарник, помощник, с которым он может как-то распределить работу.
44:58 Также есть еще различные благотворительные истории.
45:01 То есть, я помню, сама на старте карьеры делала небольшой благотворительный проект, за который мы не платили, но это тоже классный кейс:
45:11 так что, да, можно пойти учиться, можно пойти работать, можно пойти искать какие-то фриланс-проекты.
45:18 К тому, что сейчас Оля перечислила, только что вспомнила.
45:20 Я не знаю, жизнеспособна эта история или нет, все еще.
45:24 Но Миша Правдин, руководитель исследователей в Авито, сделал такую облачную исследователь - условно - базу, поскольку у них, видимо, не хватало ресурсов внутри покрыть всю проверку, все, что у них там происходит, в компании, он очень креативно подошел к этому и просто собрал вот эту облачную базу исследователей, в которую просто записываются люди, понятно, проходит какой-то ассесмент.
45:48 старшие специалисты, которые находятся внутри компании, в зависимости от того, сложный это проект или простой, не знаю, какая у них там матрица критериев выбора, но могу приток предполагать,
45:59 что просто выбирают этих людей.
46:01 И это оплачивается, такая история.
46:08 Но вот если интересно попробовать себя в этом, был какой-то минимальный опыт до этого.
46:14 Потому что на самом деле мы сами себе в этом отчет не отдаем, но мы очень часто исследовательские методы используем просто вообще постоянно в нашей жизни.
46:22 Если научиться это правильно упаковать, объяснить, почему это делает твой скилл таким, какой он есть, то можно вот тоже таким путем пойти.
46:31 Окей, слушайте, раз у нас в подкаст нативно интегрировалось все, начиная от Авито, Яндекс, Британки и яичницы, и, собственно, мы поговорили о том, как учиться, то давайте раз сказали, а скажем и Б про историю с интенсивом, которую вы проводите в британке.
46:47 Расскажите, пожалуйста, из чего он состоит, да и как вы
46:52 дошли до того, чтобы его составить, условно.
46:54 То есть, ну вот чтобы ребятам было понятно, мы ссылку приложим, чтобы кому надо, тот перешел, пришел, может быть, к вам.
47:03 Но вот расскажите про то, что есть внутри, скажем так, под капотом.
47:09 Проблематика следующая.
47:10 Вот то, что я заметила, то, что мы заметили, там, и другие исследователи тоже замечают, которые более-менее опытные.
47:17 Присутствует некоторая такая пропасть между тем, как задачу бизнеса приземлить на исследование - то есть зачем мне конкретно проводить вот это исследование.
47:27 И этот интенсив, который будет состоять из шести занятий, - это наша попытка, вполне удачная, на самом деле, судя по предыдущим отзывам, объяснить, как работает это исследовательское мышление с момента, как появилась бизнес-задача до момента, когда мы получили какие-то результаты и как мы с ними обращаемся в рамках этой бизнес-задачи.
47:48 Вот этот гэп, он на самом деле как и для исследователей, просто для того, чтобы понять, как твоя работа, что ты делаешь каждый день - влияют на ключевые показатели бизнеса, так и для продуктовых менеджеров, например, для дизайнеров, которые остались без поддержки исследователя, да, не каждая компания, хотя мы видим рост того, что исследовательские вакансии появляются все больше и больше.
48:12 Но тем не менее, не каждая компания пока что осознает важность отдельно выделенной функции под этой.
48:18 Поэтому часто дизайнеры сами ищут решения, валидируют их, продуктовые менеджеры обожают идти.
48:26 Как говорится, сейчас вот если бы это был видеоподкаст, то были бы здесь кавычки большие, подкаст 9.
48:32 Это наша попытка, наш вклад в индустрию, чтобы это делалось все-таки с умом - этот майндсет передать.
48:41 Потому что что больше всего расстраивает, наверное, это когда бездумно идешь и проводишь какое-то, говоришь с людьми, получаешь какие-то результаты.
48:50 Они не применяемы потом, потому что ты не понял, зачем ты это делаешь.
48:54 И в итоге, как часто это получается, один раз попробовал, не получилось, да и не работает - значит, это ваша история.
49:01 Все это профанация и просто какая-то новая выданная как бы реальность.
49:07 Вот, это наша попытка влияния на индустрию во,т таким вот образом подсветить этот гап и показать,
49:15 как переходить туда, на нижние уровни.
49:19 На самом деле я тут хотела бы добавить про то, вот как родился этот интенсив.
49:23 Дело в том, что когда к нам пришли с вопросом, что бы классного вы могли рассказать студентам, чему могли бы научить, что могли бы передать.
49:32 Естественно, у нас есть опыт в применении различных методов, фреймворков и так далее, но кажется, что этому можно много где поучиться.
49:40 Нам захотелось сделать что-то, чего мы не видели до этого на рынке, и что при этом, на наш взгляд, будет было бы полезно нам самим когда-то.
49:50 Например, мы там разбираем, какие вообще есть подходы к тому, как проектировать пользовательский опыт.
49:57 Они, несмотря на то, что все разные - то есть, там, дизайн-мышления, хуй-центр дизайн, там тот же кастрюр девелмент, даблдайм, различные спринты и так далее.
50:07 Но мы в этом интенсиве их разбираем и показываем, что на самом деле там везде заложен один и тот же здравый смысл.
50:14 И неважно, как ты назовешь этот процесс, важно, что есть те этапы, которые обязательно должны присутствовать.
50:21 Они могут быть очень короткими, они могут быть очень большими, но их нельзя скипать, они должны быть.
50:26 И это с большей вероятностью будет гарантировать успех, что вы создадите действительно решение, которое нужно пользователям, и что они понимают, как им пользоваться, оно удобно.
50:36 Вот, также мне нравится тот момент, где мы.
50:39 Я просто рассказываю про свои любимые части.
50:41 Тот момент, где мы разбираем, как на каком из этапов, можно определить, что команда допускает ошибку, и что она, возможно, скипнула какой-то этап, или что заблуждается в чем-то.
50:52 По каким, не знаю, фразам, менеджеров, дизайнеров, мыслям, собственно, можно определить, что ты сейчас пошел не туда.
51:01 И что с этим делать.
51:04 Также мы рассматриваем, что такое научный подход, что такое гипотезы, какие виды гипотез существуют.
51:14 И, собственно, на самом деле мы рассматриваем еще все методы исследований с точки зрения их деление на какие-то типы и, соответственно, под какие гипотезы подходят какие типы.
51:25 Потому что очень часто начинающие исследователи, да и не только люди, которые интересуются исследованиями, задают вопрос: научите нас выбирать метод, как это делать.
51:33 А это на самом деле довольно сложно, потому что у каждого метода свои особенности, свои ограничения.
51:39 И пока не попробуешь, на самом деле до конца не узнаешь.
51:42 С другой стороны, если посмотреть на их типы, то можно посмотреть, по какие типы гипотез больше подходят, какие типы исследований.
51:49 Вот, собственно, мы этому тоже учим.
51:52 Окей, тогда немножечко шаг назад сделаю вопрос.
51:57 Вы упоминали такую вещь, что в принципе очень здорово, когда человек идет на обучение, имея какую-то свою задачу, не учебную, а именно свой контекст - вот что-то свое по работе.
52:07 Могут ли на ваш интенсив прийти ребята?
52:10 Собственно, свою задачу у нас толст, что называется, выложить, поработать так же и с ней.
52:15 Я с удовольствием очень жду жду именно таких ребят.
52:20 Естественно, у нас есть заготовленные бизнес-кейсы с нашей практики, кото мырую уже решили условно, чтобы показать, как вообще там формулируются задачи и так далее, но ничего полезнее, чем прийти со своей текущей болью и попытаться ее решить с нашей помощью не будет.
52:36 Так что это вот тем, кто собирается к нам прийти.
52:39 Ребята, будет супер, если подумаете, что сейчас болит в компании.
52:44 Даже если, возможно, вы не будете прямо сейчас проблему решать, да, но вы же видите ее.
52:50 Вот приходите с ней, я прям лично я, я думаю, Оля тоже, мы будем супер рады, и это будет супер интересно.
52:57 Ну, и самое главное, что это полезно и применим на практике, потому что ты уже потом после интенсива думаешь, не то, как натянуть полученные знания на свои задачи, а прямо свою задачу там порешал.
53:07 Мне кажется, бесценно супер.
53:09 Друзья, ссылку мы обязательно оставим в описании на интенсив.
53:14 Так давайте вернемся немножечко в СИЗО, а то мы так это порекламировали интенсив, сам получается.
53:20 А если приземляться обратно немножечко в тему
53:26 Вот если говорить про тренды, да, ну, тренд, как бы, собственно, это то, куда сейчас все топят, да, кто-то сделал какую-то инновационную штуку, отм.
53:35 Придумал, как ее отмасштабировать, повторить.
53:37 Этим начали пользоваться там другие участники рынка.
53:40 В общем, это все становится трендом, потом этим начинают пользоваться все это, становится за шкваром и так далее.
53:45 Вот какие тренды сейчас есть: то есть, на что обращать внимание, в какую сторону смотреть, какие есть клевые методологии, исследования и
53:53 на чем сейчас заморачиваются компании?
53:55 Я тут скажу, наверное, то, что заметны прям издалека.
54:00 В принципе, исследования за последние лет 5 очень стали заметны сами по себе.
54:07 Большинство крупных продуктовых компаний уже умеют у себя исследование лаборатории, исследователей.
54:14 И этот тренд не останавливается.
54:17 Регулярно вижу какие-то новые вакансии, часто пишут, спрашивают, кого я могу порекомендовать, то есть набирают обороты.
54:23 В принципе, излеческая сфера сама по себе.
54:26 Если говорить больше про какие-то методы, методы новые появляются крайне редко, потому что, как мы сказали, это все пришло из социальных наук.
54:34 Какие-то глобальные большие действительно полезные методы - они уже давно еще до всякого там ЮХ были
54:42 созданы и разработаны.
54:44 Тем не менее, сейчас последние несколько лет набирают оборот применения быстрых методов тестирования решений, такие как ферст-клик-тесты, преференс-тест.
54:56 Он же в Яндексе называется сайт-бай-сайт.
54:59 Также какие-то коротенькие опросы, удаленные, немодерируемые тестирования.
55:04 Потому что есть площадки, которые позволяют это удобно делать.
55:07 Это могут собрать сами дизайнеры, довольно быстро набрать данные для анализа, поскольку это делается удаленно при помощи специальных панелей с респондентами.
55:18 При этом сейчас есть такие панели, которые довольно мало, так скажем, денег платят за решение этих заданий, поэтому получаются довольно дешевые тесты.
55:27 Ну, если они короткие, там пару минут занимаются, естественно, это стоит довольно дешево.
55:33 Это если говорить про методы.
55:34 Также есть тренд в организации баз знаний, такие как атомник ресерч, то есть способ хранения инсайтов в полученных исследованиях.
55:48 Мне кажется, сейчас больше тренд еще на фокус применения результатов.
55:52 Соответственно, для этого больше упор в дискавери, больше упор в работу с командой - то есть какие-то фасилитационные практики совместно с командой для разработки каких-то идей генерации.
56:07 Ну, еще, мне кажется, все-таки есть некий тренд в сторону сервис-дизайна.
56:12 Это тогда, когда исследователь не просто консультант, а он еще и немножечко дворец, который анализирует, а как же выглядит сейчас путь клиента, как выглядят наши процессы и как бы мы могли сделать будущий процесс таким, чтобы он был удобным для клиента и эффективным с точки зрения бизнеса.
56:35 Да, хотела чуть-чуть добавить про речепс как раз
56:44 и это очень здорово, греет мне душу.
56:47 Исследователей становятся все больше.
56:49 Даже в рамках одной компании мы начинали банально на примере Олином.
56:53 Мы начинали вдвоем, сейчас Оля руководит у тебя 10 человек, по-моему, или еще что-то.
56:58 И это организация процесса.
57:00 И не всегда исследователь должен быть тем человеком, который этот процесс организует.
57:05 То есть, с точки зрения, рекрута, самый вот если говорить о том, на что больше всего тратится времени в самом исследовании, это рекрут.
57:13 То есть, вот я сейчас работаю в Б2Б, и это прям боль.
57:17 Соответственно, ты пытаешься находить пути оптимизации, появляется такая роль, как Реч Опс, отдельно выделенная, которая занимается сначала рекрутом, потом на это может накладываться как раз организация базы знаний,
57:31 и венгелирование результатов, даже в каком-то смысле, приведение, составление всяких разных темплейтов для ресерч-плана непосредственно и так далее, так далее.
57:40 Просто упростить работу исследователя, убрать все шумы, кроме как самого проведения исследования.
57:48 Казалось бы, вот статья Ньюссон Нормана вышла в год в 2018-2019 году.
57:55 Они проводили опрос о удовлетворенности продуктовых команд, и выяснилось, что те продуктовые команды, которые тратят больше времени на Дискавери, они более удовлетворены результатам своей работы, вообще в целом, своей работы, нежели чем те, у которых не остается на это времени.
58:11 И это такая штука, казалось бы, довольно очевидная: действительно, иди, поговори с людьми о том, что им важно, что им нужно, прежде чем идти что-то делать.
58:21 Но, к сожалению, даже в рамках больших корпораций, типа Фейсбука, я видела, что все равно этот этап может пропускаться.
58:28 Поэтому из того, что я вижу, какая новая литература выходит, какие вообще темы на конференциях, это правильное выстраивание этого дискавери процесса, точнее, вот этого баланса дискавери-делевери.
58:40 Потому что основная проблема в том, что нет времени подумать, что нам дискаверить, потому что у меня там разработка ждет, чтобы я задачи к им там накидал.
58:50 Ну, это с точки история этого именно такой поит-вью продакт-менеджера.
58:56 У дизайнера, наверное, немножечко другое будет.
58:58 И вот как эти две истории поженить?
59:00 Вот здесь я вижу такой тоже возрастающий интерес, что такое Дискавери, из чего она должна состоять, какие методы там могут использоваться.
59:08 Хотя на самом деле это все уже такие решенные вопросы.
59:13 Но поиск ответов на них - все равно продолжается: как это сделать оптимальным.
59:19 Вот это я вижу на зарубежной, так сказать, сцене.
59:22 Ну, и относительно самого ресерча.
59:25 То, что к российскому рынку, наверное, относится в меньшей степени, эта тема для
59:31 как нам сделать так, чтобы мы при проведении исследований охватили вообще все группы минутис, которые у нас есть.
59:38 Особенно актуальная тема для фейсбука по понятным причинам, огромная корпорация, с огромной клиентской базой, все люди разные и так далее.
59:46 И там вот как раз именно как нам выстроить так, чтобы все минорити принимали участие, чтобы действительно результаты
59:55 релевантны и болидны, вне зависимости вне зависимости от рынка, даже на самом деле в какой-то степени.
1:00:02 Ксюш, прости, пожалуйста, перебью минорис, что это не сталкивался, я сейчас не могу, так как мы с вами записываем.
1:00:09 да, да, конечно, конечно, с радостью объясню.
1:00:13 Опять же, это особенность зарубежного рынка, которую, вот очень сложно, на самом деле, возможно, российским компаниям понять, но культура, в которой вообще существует зарубежный рынок, вот сейчас Запад назовем таким общим словом.
1:00:28 Опять же, относительно Фейсбука - это продукт для всех.
1:00:31 Вот как нам сделать так, чтобы мы действительно
1:00:36 Там, в проблематике, именно честно, мне сложно понять, потому что я из другой культуры, и в России у нас нет такого знака вопроса - пока что, может быть, вообще, но вот в западной культуре это большой знак вопроса, и это то, о чем большинство ю-х, именно ресерчерских конференций, очень много докладов именно на эту тему.
1:00:57 Это то, что я заметила за последние пару-тройку лет.
1:01:00 Оля, ты что-то хотел дополнить, и мы тебя, кажется, перебили.
1:01:04 В любом случае, я уже забыла свою мысль.
1:01:07 Нет, но единственное, что я могла добавить, я согласна с тем, что тренд на организацию проце,сс так, чтобы это все хорошо работало, он как бы давно набирает обороты, и просто в рамках него всплывают самые разные темы.
1:01:19 Это действительно и ресерч обс, и там не знаю, грейды, скилл сеты, исследователей, поскольку это важно для развития исследователей внутри компании,
1:01:29 это и различные платформы, инструменты,
1:01:34 процессы найма, адаптации, да, на самом деле, практически все, что есть в разных других сферах, тоже набирают обороты и исследования с точки зрения управления именно процессом.
1:01:46 Я думаю, что на этом мысль попробуем зафиналить, потому что
1:01:52 много англоязычных терминов.
1:01:54 Как бы вот я на самом деле очень хотел бы помочь слушателям, и все это нагуглить за них.
1:02:00 Но нет, друзья, вот сорян, слушайте, переслушивайте, как это звучит, и гуглите самостоятельно, столько ссылок сразу на все не предложу.
1:02:10 Но зато задам нашим гостям вопрос.
1:02:14 Собственно, смотрите, если вот если
1:02:17 рекомендовать что-то
1:02:20 что-то такое, что вы могли бы рекомендовать кого почитать, на кого подписаться?
1:02:24 Потому что когда ты варишься в комьюнити в каком-то, да, рабочие чатики, где у тебя куча коллег, которые этим занимаются, учатся, интересуются темой.
1:02:31 У тебя там чуть ли не каждый день прилетают, короче, ссылки на всяких интересных чуваков, на разную литературу, на, не знаю, там блоги, записи, статьи.
1:02:40 Вот кто-то читает медиумы, хабры, да, там кто-то какие-то паблики англоязычные, и это все круто, когда ты в этом варишься.
1:02:48 Для тебя это очевидно, что вот есть где собственно закинуть уточку, откуда вытащить информацию, которую уже кто-то как-то селективно тебе предоставил.
1:02:58 нам хорошо, мы же с ребятами делаем подкаст, собственно, да, и к нам приходят ребята, которые кучу всего рекомендуют.
1:03:03 А мы, свою очередь, рекомендуем эти слушатели.
1:03:06 Например, ребята из инлайи порекомендовали нам сайт джизер.ком, где как раз есть вот я там скачал какую-то книжечку про исследования.
1:03:18 где есть разные исследования, когда это нужно, что-то называется тестинг бизнес-идеас.
1:03:22 Я забыл, кто автор.
1:03:23 Вот, ну прошу понять, простить.
1:03:24 Если что, ссылка где-то там в старых выпусках валяется.
1:03:28 Вот, может быть, вы посоветуете на кого подписаться, кого почитать, потому что есть куча корпоративных блогов, в которых совершенно не каждый день ты увидишь что-то про исследование.
1:03:39 Да, там макинзи те же самые, еще что-то.
1:03:42 То есть, это надо читать, перерабатывать, как будто думать на эту тему.
1:03:45 Короче, и вообще думать, это вот к к себе себе - это относится ли не.
1:03:48 Посоветуйте, пожалуйста, какие-то источники информационные, чтобы расширить, так сказать, сознание, пойти, на кого-нибудь подписаться, что-нибудь открыть, посмотреть, скачать, да, соответственно, чтобы быть, что называется - в теме и заряжаться идеями я наверное сразу скажу: учите английский язык это супер важно, есть вот мы сейчас про русскоязычные всякие ресурсы поговорим, но их очень мало.
1:04:14 Все книжки, все, что вот я, например, со своей стороны могу порекомендовать, 90%, все на английском языке, ну, вот так вышло.
1:04:23 Так что мой первый же совет - помимо там обучения, и так далее, и так далее, ребята, это неизбежно.
1:04:29 Все дизайн-ресурсы стоящие, все продуктовые ресурсы стоящие, все исследовательские ресурсы стоящие, они все на английском языке.
1:04:39 Что касается, наверное, то есть, а мы прям можем
1:04:42 конкретные каналы телеграм говорить и порекламировать ребят.
1:04:46 Да, вполне себе и даже себе.
1:04:48 Ну, я человечек такой
1:04:51 темный, в плане того, что мне сложно, какие-то там сколько раз были идеи, написать статьи и так далее.
1:04:58 Это всегда к этому сложно подходить.
1:05:00 Наверное, из моих любимых русскоязычных это канал Кости Ефимова пост постреч.
1:05:09 Все ссылочки, я так понимаю, что будут там под этим выпуском.
1:05:14 Было бы очень здорово.
1:05:15 Да, если бы я скинул.
1:05:17 да, да, естественно, для Шера.
1:05:19 Костя, тоже наш хотел сказать, соотечественник, тоже закончился МГУ.
1:05:25 И он очень клево показывает, как эти все новомодные фреймворки, то, что мы сейчас используем, вообще откуда это, откуда у этого корни именно из точки зрения науки, помогает понять, как это использовать.
1:05:38 Вот прямо я очень люблю этот канал.
1:05:41 Из таких, наверное, сборников всяких статей, таких кураторских канал, естественно, канал Юры Ветрова.
1:05:48 Я до сих пор подписана.
1:05:49 До сих пор у него что-то всплывает такое, что может быть полезно и интересно.
1:05:54 И Уир, канал Миши.
1:05:57 Он тоже самое, там и дизайн, и исследовательские тоже какие-то подборки бывают.
1:06:02 Из книжек последняя, которая меня прям очень сильно вдохновила, эта книжка Инстайор.
1:06:09 Автора не помню, пытаюсь, вот сейчас разглядеть, у себя на книжней полке я не вижу.
1:06:13 Тоже скину, она англоязычная, и она про то, как должна выглядеть здоровая продуктовая культура.
1:06:19 К сожалению, там очень мало
1:06:22 уделяется именно роли Уикс исследователя, точнее, она там очень сильно редуцированно представлена с точки зрения человека, который только валидирует дизайн.
1:06:31 Но, тем не менее, про то, как вообще это связано, что такое роль продакт-менеджера, и вот кто это, что это такое за человек, какие решения ему надо принимать, очень помогает при общении со стейкхолдерами.
1:06:42 То есть, ты, когда ты работаешь как исследователем, так и дизайнером, то есть, ты понимаешь, какая у человека от джен, до чего он пытается достичь, и как ему помочь-то это
1:06:54 другая книжка - Эскейто - я тоже скину, это как раз попытка
1:07:01 переделать этот майндсет.
1:07:03 Просто делание фичи, фичи, фичи, давайте делать как можно больше фичей, на то, чтобы как раз вот это дискавери, дели все это вместе работало, и было полезно.
1:07:12 Вот, наверное, это от меня.
1:07:15 Русскоязычные источники Ксюша уже перечислила.
1:07:19 Я на самом деле могу разве что посоветовать подписаться
1:07:24 в Фейсбуке, добавить в друзья разных исследователей, которые считаются такими лидерами индустрии, потому что они иногда делятся своими.
1:07:35 должен это сказать на всякий случай, что Фейсбук принадлежит компании Мета, являющейся экстремистской в Российской Федерации.
1:07:45 То есть, да, я на русском языке, наверное, считаю в основном то, что пишут коллеги из других компаний, эксперты, с которыми мы в друзьях в Фейсбуке.
1:07:54 А так, к сожалению, Ксюш Права, очень много источников на английском языке.
1:07:59 Мой самый любимый источник, я думаю, у многих он является - это блок компании Нильсон Норман Групп, самого известного агентства, которое занимается исследованиями, учит исследованием, сертифицирует исследователями, это все.
1:08:13 Также мне нравится, к сожалению, Дэвид Трэвис перестал вести свой ютуб-канал, но все равно там все еще сохранились.
1:08:19 Его пятиминутные видео.
1:08:21 Он там называется ЕксТ-Брекс, и он 5 минут, пока пьет чай, он же англичанин, разбирает какой-то вопрос интересующих слушателей.
1:08:31 Мне нравится также Джарадспул, и то, что он пишет в своих соцсетях.
1:08:36 Курс, который он делает.
1:08:42 Межинг сорок сорок просто магический человек.
1:08:48 У него еще есть книжка классная по количественным исследованиям - квартифам уже эпиенс.
1:08:55 И также еще хочу посоветовать издательству Розенфелд.
1:09:01 У них есть большое количество книг, которые каждое на конкретную тему, конкретный вопрос можно прям вот найти, топик, который интересует, и его почитать.
1:09:13 Для дизайнеров из Резенфилда последнее, что я прочитала: это книжка Ингейдж - про то, как поведенческую психологию приземлить на дизайн и это просто супер.
1:09:25 Очень просто написанное, с кучей схем, схематично объяснено, как происходит вот этот
1:09:33 Так что да, вот эту прямо я бы отдельно выделила для себя.
1:09:36 И, наверное, если говорить про какие-то фреймворки, то из Чоб'ян это вообще сложная история.
1:09:44 Мы не будем сейчас останавливать, что есть два разных подхода и так далее.
1:09:49 со своей стороны порекомендую.
1:09:51 Компетинг лаг - это Кристенсен.
1:09:54 Я просто очень люблю именно его подход к джабам, и мы именно по нему и работаем.
1:09:59 И есть еще Калбаха - книга просто Джобс-бидан, где он пытается как раз его попытка примирить два вот этих вот враждующих подхода - Кристенса и Ульвика.
1:10:08 Он пытается их там поженить.
1:10:09 Тоже полезно, как раз увидеть, как это работает.
1:10:13 Ну, а для совсем начинающих дизайн привычных вещей.
1:10:16 Ребята, без этой книжки никуда.
1:10:21 Так, вот у меня сейчас.
1:10:22 Я кайфую, друзья, просто меня сейчас ощущение, что я пришел к библиотеку и спрашиваю, библиотекаря, который разбирается, они отправляют меня читать.
1:10:31 Каталог я на всякий случай задам еще один вопрос.
1:10:36 Просто вот всякие глобальные книжки, про исследования, про кучу данных.
1:10:40 Бывает очень часто, знаешь, это книга одной мысли.
1:10:43 Ну, это когда ты читаешь 800 страниц, на которых вот штука, да, вот мысли одна в одной главе заключена, чтобы ее раскрыть, понадобилось там еще 700 страниц,у условно говоря.
1:10:53 Я ищу часто книжки, знаешь, вот как не то чтобы бизнес-романы, не то чтобы как сборник каких-то статей.
1:11:00 А вот да, наверное, можно сказать как жанр бизнес-романа.
1:11:03 Есть, например, шикарная книжка, которая мне понравилась, вот именно формат подачи Джейка Кнапа.
1:11:08 Это что-то типа спринт, как разработать продукт за 5 дней и там чувак просто прям рассказывает, какая задача была у чуваков, как они там все собрались, пили кофе, штормили.
1:11:18 И вот это вот все натянуто, оно знаешь, оно воспринимается как курс, и как будто ты следишь, как роман считаешь, ты следишь за чуваками, за их переживаниями, а не только, да, как бы, то есть ты погружаешься в контекст.
1:11:28 И есть вторая книжка, которая там за последние лет 5 мне попалась.
1:11:32 Есть такой автор Николай Мрачковский.
1:11:34 Вот, собственно, чувак инвестирования, по-моему, занимается, если память не врет.
1:11:38 И он умудрился прикольную книжку сделать.
1:11:41 Дай бог, памяти, как называется.
1:11:43 Короче, горя про колесо жизненного баланса, но он сделал это не зашкварно, а как бы взял и написал про персонажа, который типа вот чувак, который там пьет куриц, что называется, нечего не получается, молодой человек.
1:11:55 Да, и как бы он раздолбай на работе, и вот, значит, он встречает ментора, который его, значит, это самое по шагам направляет и дает ему какие-то задачки, которые читатель может применять к себе.
1:12:03 То есть, вот такого плана подачи встречаются очень редко.
1:12:07 А попадалось ли вам что-то такое?
1:12:13 Честно, вот все те книжки, которые я сейчас перечислила, это все разбор конкретных кейсов.
1:12:20 То есть понятно, что есть какая-то теоретическая часть, откуда ноги растут.
1:12:23 Но вот, например, Калба своей, вот этой дробь-студи-дан, он берет конкретные бизнес-задачи.
1:12:28 И прям вот на протяжении - она не такая большая, он там большой шрифт, она даже если кажется большой, она на самом деле, не такая большая.
1:12:36 И вот он показывает.
1:12:37 Мне больше всего нравятся книжки, которые показывают процесс мышления в действии.
1:12:42 Как мы из точки А в точку Б доходим.
1:12:44 И что инстард, что ж тут.
1:12:47 Кристенсон, он более теоретический, но это важно понять, так сказать, эту методологию в себя впитать.
1:12:54 Там есть у него конкретные тоже примеры, и не диджитальные, а там как университет свое ценностное предложение, например, переделывал и так далее.
1:13:04 Они на самом деле все, вот как ты и говоришь, то, что прям конкретно разбор.
1:13:09 Я тут сразу хочу добавить: у Кристенсена есть книжка, которая, по-моему, называется Стратегия жизни.
1:13:14 И это та книга, которую написал вообще не про бизнес, а именно как подходить к собственной жизни, применяя различные бизнесовые практики.
1:13:22 И там тот же самый Джоб
1:13:25 он применяет для, поиска работы, взаимоотношений с близкими и так далее.
1:13:30 И можно - вот, если вам не хочется про бизнес читать, но хочется какие-то принципы перенять, например, вот можно почитать ее - очень классная.
1:13:38 Просто причитала большое, огромное человеческое вам спасибо.
1:13:41 Вы столько полезняшек сейчас.
1:13:43 И нам, и нашим слушателям, друзья, я просто и сижу кайфую.
1:13:46 У меня ощущение, что на самом деле очень хочется с Ксюшой как-нибудь, вот, были бы всех собрать, если возможно, по миру в одной точке, или после какой-нибудь конфы засесть в
1:13:58 Не знаю, какой-нибудь кафешки и, собственно, обсуждать, чесать про вот эту историю на чиле.
1:14:03 Спасибо огромное, это действительно очень важная и ценная фрактала информация, которую очень сложно добыть.
1:14:09 Потому что если мы идем ресерч-систему, искать на Ютубе чего-нибудь, да, как бы приходится очень-очень много информации просеивать, и она часто перевоспроизводится, да.
1:14:19 Какой-то чувак сделал на какую-то тему ролик, другой чувак подхватил и, собственно, это тоже стало, что называется трендом.
1:14:24 Все про одно и то же по-своему пытаются говорить.
1:14:27 Супер, прям реально уникальные, классные вещи.
1:14:30 Тогда у меня к вам еще пара вопросов.
1:14:33 На самом деле мы уже превысили немножечко тайминг, мы редко делаем выпуски там больше, чем час, но действительно тема классная, интересная, вы супер классные бодрые собеседницы, очень интересно с вами общаться.
1:14:46 Несколько, скажем так, вопросов а-ля в дудь хочу задать парочку.
1:14:51 Собственно, первое,
1:14:54 у нас есть такой контерн.
1:14:56 Да, там есть беспокойство у дизайнеров, которые тратили много лет на художественное образование, чтобы рисовать ручками.
1:15:04 Дизайнер - не как проектировщика-инженера, а дизайнер именно если рассматривать как около художественно-оформительская деятельность.
1:15:10 И сейчас я очень сильно переживаю по поводу нейронок, алгоритмов - каких-то, да, как бы то, что делается за человека, на что раньше надо было потратить тонну времени, теперь за тебя это в один клик, кто-то делает.
1:15:21 Вот люди боятся, что их обесценят.
1:15:22 Ну, понятно, что там
1:15:25 дизайнеры, которые визуальной частью занимаются, например, они станут через какое-то время, там, да, имеют свой базовый скилл сет, станут операторами этих самых нейросетей.
1:15:33 Но если такой контерн или такой вот тренд на рынке исследований?
1:15:38 Потому что чувак из Айдио забыл, как дедушку зовут-то.
1:15:41 Господи, да, по-моему, норман и был.
1:15:45 Короче, чувак сказал замечательную вещь.
1:15:47 Я где-то что-то слушал интервью с ним.
1:15:50 Собственно, он говорит, что типа к 125
1:15:55 году, да, будут, ну, если вот тренд продолжится, да, там те темпы, которые есть развитие, будут описаны все без исключения пользовательские сценарии для всех девайсов, которые есть, кроме тех, которые будут появляться новыми, и типа, вот, нет ли у вас такого ощущения, что это зарядят в какую-нибудь нейронку, да, соответственно, которая будет за исследователей - это все исследовать, и люди станут такими роботами.
1:16:19 Это очень резонирует мыслям моих последних двух недель с появлением этого чат-д-опа То, что вот история.
1:16:28 И я читала в Твиттере несколько тредов, этому чату задают вопросы из собеседований продуктовых менеджеров, и реально нейронка отвечает как медловый продакт-менеджер.
1:16:40 То есть, там его спросили, как завалидировать идею.
1:16:43 И на самом деле ответ, который дала эта нейронка, он очень
1:16:49 Но всегда помните, откуда нейронка берет эти знания.
1:16:52 Она берет те знания из интернета.
1:16:53 Интернет полон всякого разного, всякой разной дичи, в общем.
1:16:58 И один раз она может дать действительно правильный ответ, но во второй раз нет.
1:17:02 И должен быть человек - вот именно с точки зрения исследования, я думала: об этом: есть человек, который должен эту историю валидировать, она правильно дала ответ, или нет.
1:17:11 Точно так же была история: такая же с юристами: юристов скоро не будет, потому что
1:17:18 эту информацию, особенно если мы находимся в государстве с прецедентным правом, да, что всю эту историю должен будет ее обрабатывать нейронкой.
1:17:26 И по сути, профессия юриста станет избыточной, но при этом кто в суде-то будет выступать?
1:17:32 Как это будет доноситься?
1:17:34 И вот этот человек взаимодействия
1:17:39 И поэтому скорее я тут вижу тренд, который пойдет на развитие - даже больше - не хард-скиллов, любых специалистов, а именно софт-скиллов.
1:17:48 Вот моя мысль такая.
1:17:50 Как раз то, что меня успокоило.
1:17:53 После того, как я столкнулась с этим чат-дп, я сначала дико напряглась, подумала: о, кажется, надо искать план Б, учитывая еще все эти истории, которые происходят сейчас.
1:18:03 Ну, понятно, рецессия, кризис и сокращение тысячи людей.
1:18:08 Но для себя я поняла, что вот именно человек-человек-заимодействия, ничто не заменит, поэтому все будет хорошо.
1:18:16 Да, в целом у нас профессия очень про человека, очень про эмпатию, очень про способность достать какие-то иногда смыслы закрытые даже самому человеку.
1:18:28 Глубинное интервью, почему называется глубинное?
1:18:30 Потому что общаясь с человеком, можно поймать его на каких-то противоречиях или на каких-то признаках, когда человек сам себе не говорит о том, что у меня там, не знаю, мало мотивации, поэтому я с этим не разбираюсь.
1:18:44 Он находит причины: у меня там мало времени, у меня там еще что-то, и как бы мы можем за человека сделать такую интерпретацию, чтобы
1:18:55 И, к сожалению, машина на самом деле таких вещей делать не умеет.
1:18:58 Какие-то там проективные тесты, наблюдение, эмпатия - это все то, что будет продолжать, мне кажется, делать человек.
1:19:06 И подобные нейронки и какие-то способы анализа, которые будут делать это за человека, они будут упрощать работу исследователя, но не лишать его работы.
1:19:18 Ну, по крайней мере, мне так кажется.
1:19:20 Посмотрим, что будет.
1:19:21 Возможно, нам придется, конечно, искать пам Б, но пока вроде все, к этому не идет.
1:19:27 У меня сейчас такое:
1:19:29 надо бы попробовать взять нейросетку, прикрутить ней голосовой интерфейс, провести, записать с ней подкаст.
1:19:34 Это этап первого, этап второй, вместо ведущего посадить вторую нейросетку, и пускай они общаются, как чат-боты с друг другом.
1:19:42 Извините, это так футуристично звучалось.
1:19:45 Кстати, возможно, не под запись у Олли был такой опыт: Алиса с Марусей, и у нее обща, Алис на кухне.
1:19:53 Ну, Сири с Алисой не подружились.
1:19:56 Да, извините, я это самое.
1:19:58 Это можно и под запись.
1:19:59 Я думаю, нет смысла этого вырезать, это не несет себе.
1:20:07 Спасибо вам огромное.
1:20:09 Просто что пришли, я вынужден нас закруглить.
1:20:13 Ну, как бы уже все тайминги возможные
1:20:17 У меня вот вопрос к вам следующий.
1:20:19 Готовы ли вы, если что, поотвечать на вопросы слушателей?
1:20:22 Мы их как-то, если нам придет к выпуску, мы их пособираем и вам скинем.
1:20:26 Вот, потому что понятно, разные часовые пояса и заняты.
1:20:30 В общем, друзья, тогда смотрите, девочкам можно написать вопрос, оставить к этому выпуску.
1:20:35 Мы обязательно их передадим.
1:20:36 Вот напоминаю, что лучше прямо вот именно реплаем и именно под постом с выпуском в наших соцсетях.
1:20:42 У нас просто есть вот какая-то странная история, которую мы уже шестой сезон, получается, не можем, так сказать, организовать.
1:20:50 Нам постоянно пишут в личку.
1:20:51 Все люди, почему-то слушатели, они очень боятся или стесняются, писать именно
1:20:57 общественно доступные комментарии так что друзья не стесняйтесь реплам к выпуску можно оставить ваши вопросы мы обязательно и Олексию передадим их а также я напоминаю что если вы хотите поддержать подкаст материально у вас есть ссылка для донатов она есть под каждым выпуском в описании и также в описании вы найдете все возможные ссылки которые мы попробуем наковырять из этого выпуска то есть, девочки, там пришлют, что-то всех авторов не обещаем, что найдем на них ссылки, но вы сможете самостоятельно их нагуглить.
1:21:29 Мне просто кажется, у Алексей дали нам такое количество информации сейчас: классной, вот что просто это невозможно будет упаковать в описании.
1:21:39 Ольксю, спасибо вам огромное!
1:21:41 Вот, спасибо, что пришли.
1:21:43 Приходите еще, если найдете время.
1:21:45 И, собственно, кстати, а еще очень важный вопрос.
1:21:48 Так как мы упомянули интенсив, по факту его там, что называется, там прорекламировали, наверное, так правильно сказать, скажите, пожалуйста, когда интенсив начинается, когда он стартует, и с какой периодичности он у вас повторяется, если кто-то не успеет?
1:22:01 Он стартует 16 января.
1:22:03 Это, соответственно, будет 3 недели.
1:22:06 Вот сейчас боюсь соврать.
1:22:08 Оль, поправь меня.
1:22:09 Либо два раза в неделю - занятие, либо три.
1:22:12 Простите, пожалуйста, я все испортила.
1:22:16 Это будет интенсив, который начинается 16 января и заканчивается 20 9, то есть это две недели.
1:22:22 И у нас будет два вечера на каждой неделе, где мы будем знакомиться с разными темами, которые мы уже немножечко раскрыли вам чуть раньше.
1:22:32 По поводу повторения обещать ничего не можем, поскольку сейчас мы все находимся, разбросаны по миру.
1:22:41 И это довольно трудоемкая работа, учитывая, что мы еще каждый раз переделываем материал, что-то дополняем, как бы, то есть, не с одной презентацией гастролируем, так сказать, мы такое не любим.
1:22:52 Почему тут ничего обещать не могу.
1:22:54 Поэтому лучше, если очень хочется, лучше успевать - прям на этот.
1:22:58 Скажите, пожалуйста, обязательно ли оффлайн присутствие или это в онлайне истории?
1:23:02 Можно зарегистрироваться и работать там - для тех, кто удаленно?
1:23:05 Вы же тоже удаленно.
1:23:06 Вы же не поедете сюда.
1:23:10 Вот, то есть это онлайн интенсив.
1:23:12 Окей, друзья, еще раз, все ссылки в описании.
1:23:14 Вот, надеюсь, что нанесли вам непоправимую пользу.
1:23:16 Я на самом деле кайфанул, что называется, просто пообщавшись.
1:23:20 Потому что столько информации классной, полезной, получил.
1:23:24 Приходите, пожалуйста, еще.
1:23:25 Спасибо вам большое за запись.
1:23:30 Спасибо за приглашение, пока.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.