0:17 В эфире подкаст дизайн про с вами Павел Яресов.
0:19 Гостях у нас сегодня Ярослав Приступок.
0:23 Создает дизайн системы, более 10 лет, проектирует интерфейс, пользовательский пользовательский опыт, много где работал, и в принципе, наверное, сам про себя расскажет намного лучше.
0:34 Расскажи немножечко: вот как ты в это все дело пришел - то есть, это у нас традиция такая, подкасты, всем интересно,, значит это самое посмотреть на людей.
0:43 Да, то, что они как бы не как грибы после дождя вырастают, что у них есть какой-то путь в профессию.
0:48 Ну, как Павел сказал, уже я 10 лет назад пришел в дизайн, устроился такую компанию, которая занимается госпроектами.
0:57 Потому что я подумал, что это хороший старт, тем более, это хардкор, это короткие сроки, общение с госслужащими, которые не всегда понимают, что такое дизайн и как работает уик и уи.
1:12 Начался с проекта Платон - такой большой проект, который занимается обслуживанием оплаты больше грузов, и там как раз сразу же первым делом решил, что нужно сделать что-то взаимопереиспользовать компоненты, кнопки и заново не рисовать их и так далее.
1:32 То есть ты додумался до дизайн-систем до того, как это было в тренде?
1:35 Ну да, я не называл это, естественно, дизайн-системой, просто понимал, что это все рисовалось в фотошопе, создавал кнопки через смарт-объекты и менял, как многие знают, как в смарт-объектах это все меняется, было сложно, если сейчас вспоминать, это геморрой большой, проблематично, но это такой первый опыт, и первый опыт понимания, кто есть пользователи и как им пользоваться этим интерфейсом.
2:01 Дальше пошли различные проекты, крупные, включая там тот же самый Дом РФ, изначально разрабатывали его вместе с командой дизайнеров.
2:11 Мы все были младшие, и как раз вот опыт я набирался там, этой общением с клиентами, общением с пользователями, потому что мы могли пообщаться с пользователями.
2:20 И уже начал понимать, что такое Уикс и как
2:25 делать интерфейсы, которые подойдут и заказчику, и пользователю, потому что в госсекторе нужно угодить заказчику очень сильно, потому что он хочет, чтобы было все красиво и богато, а бывали такие моменты, когда хотят золотое, и с гербом, грубо говоря, и приходится и тем, и тем угодить.
2:47 Можно вопрос такой дополнительно, который созрел.
2:50 А с кем было сложнее?
2:51 Потому что чиновники, понятно, да, вот есть ребята, которые прям в госсекторе работают, как вот Геллер, например, он с ними общается, постоянно говорит: там, в принципе, подходы, когда постоянно работаешь, находишь.
3:01 Но когда ты с ультра, что называется, приходишь на первый проект, у тебя там чиновники с ними прям жестко, потому что тебе там часто говорят, что типа: вот я начальник, ты дурак, да и там все типа делайте как говорят.
3:13 То есть, люди не могут обосновать какие-то моменты.
3:15 И с другой стороны, у тебя такой, ты между двух огней, с другой стороны, дальнобойщики, которые против этой системы бастовали, с ними же тоже их проходилось интервьюировать и так далее.
3:23 С кем было сложнее, и вообще, сколько, это, так сказать, я хотел сказать, опасно для жизни, опасно для психики, да, не самые приятные интервьюеры, мне кажется.
3:32 Тяжелее всего с госсектором, именно с чиновниками, они все время настаивают на своем, и переубедить их довольно-таки сложно.
3:40 Даже были моменты, когда они показывают, вот мы хотим, как в Эпла кнопку.
3:46 Ну, грубо говоря, я рисую как у Эйпла, прихожу к ним, они говорят: нет, мы хотим, как у Эйпла.
3:53 А я сделал ход конем, и просто взял и забрал ресурс у Эйплы и вставил туда.
3:59 И потом, когда им объяснил, что я просто взял оттуда и вставил в проект, тогда они начинают понимать, что а, ну да, все хорошо.
4:07 То есть довольно-таки сложно их переубедить, нужно весомые такие аргументы предоставлять, и к сожалению, многие из них не хотят как-то по-человечески общаться с тобой и все время ставить себя выше.
4:20 Ну, есть естественно и хорошие люди, но лучше всего и приятнее всего работать с таким же уровнем, как я
4:30 странно сравнил дальнобойщик не себя, но.
4:33 Ну, имеется в виду про простые смертные.
4:36 Да, ты делаешь для дальнобойщиков по заказу тех, которые, собственно, являются аппарат чиновничай, где немножко по-другому все воспринимается.
4:43 Ну, понятно, мы сейчас обсуждаем, посмеялись так над визуальной частью, потому что визуальная часть - это то, что в принципе в 2020-е годы по сути своей обесценилось.
4:55 То есть сейчас все топятся за исследование.
4:57 И как раз в этом у тебя супер глубокая экспертиза, поэтому я предлагаю немножко рассказать о том, чем ты занимаешься прямо сейчас, и перейти к истории с исследованиями, если ты не против.
5:08 Да, давай я сейчас работаю в компании Т-1 Консалтинг, я занимаюсь лидирую проектом дизайн-системы.
5:14 К сожалению, может быть, к счастью, я сейчас ухожу в компанию Домклик, и там, как раз, буду тоже заниматься дизайн-системой.
5:21 Там уже более крупно и уже будет своя команда.
5:25 Я исследованиями не занимался уже, наверное, где-то года 4.
5:30 До этого я был в Касперском, там была своя команда, и как раз к тому, что это первая компания, единственная компания, где был отдел по исследованию, была лаборатория, свои подходы, и там периодически привлекали к исследованиям.
5:48 То есть мы могли как графические дизайнеры помогать, и уже начал понимать, как работают профессионалы, как можно получить от пользователя то, что он хочет, и то, что нужно сделать в интерфейсе.
6:01 И до этого, до Касперского, как раз работал в Атоле, где я начинал проводить самоисследование, находил различные способы, чтобы нам не давали бюджетные исследования.
6:13 Можно было как-то там.
6:14 Сначала коридорные исследование, потом находить пользователей самому, прибегать к помощи от техподдержки, потому что техподдержка довольно часто общается с пользователями, и они, как никто, знают основные боли пользователей на самом сайте.
6:31 Это дурацкая регистрация, или там добавление той же самой кассы, потому что атоло они создают кассы и платформы под кассы, чтобы управлять кассами.
6:40 Расчетно-кассовое обслуживание.
6:43 И как раз пользователи работают с этими кассами, с этими интерфейсами, и когда есть проблема, они звонят в техподдержку, и от техподдержки можно получить много интересной информации.
7:00 Когда в тех же самых магазинах ты приходишь в магазин, ты видишь, как кассир тот же самый работает с кассой, с ПОшкой, и ты можешь внезначай спросить.
7:09 Вот ты видишь, как раз отостоит, установлена программа, ты можешь внизначай спросить какой-нибудь вопрос, например, связанный с удобством использования, и ты постепенно,-постепенно собираешь сходил, там в день-два раза спросил, и ты постепенно начинаешь общие проблемы собирать - уже такая гипотеза проблематики пользователей.
7:31 И в дальнейшем уже когда ты можешь реализовать это, можешь прийти к этим же кассирам и спросить, то есть предоставить, уделите там время, показать, и они скажут, что нет, это не удобно, это вот удобно.
7:45 Я хочу во вотт так, вот так.
7:46 Но ты как представитель компании туда приходишь, производящий, а не как сторонний человек.
7:51 Это мне просто вот штука в чем?
7:52 Год назад была у меня такая история: ломился я в одну из сберовских команд, да, как бы конкретно для банка, делать ребята разрабатывают.
8:02 Короче, собственно, пушку для планшетов, вот с которыми к тебе менеджер подскакивает.
8:07 Я, как хороший, что называется, побежал в ближайшее отделение.
8:10 Значит, это пытался проинтервьюровать человека.
8:13 Вот, ввиду чего был по послан нафиг, когда попросил, а покажите, а что у вас там планшетики еще есть.
8:17 Ну, некорректно зашел.
8:19 Просто вопрос: насколько тебе сейчас этим комфортно заниматься?
8:22 Потому что с интерфейсом я, например, столкнулся - вот именно с таким проектированием, исследованием, наверное, году в 18-м.
8:28 И раньше было гораздо проще.
8:30 То есть, если ты хотел сделать какой-нибудь прототип, тебе в коридор не надо было выходить, ты мог забросить его в любой чат, в любую группу ВК, допустим, по интересам просто зайти и сказать, что привет, чуваки.
8:39 Я такой-то, такой-то делаю вот-вот такую-то штуку.
8:41 Помогите мне, пожалуйста.
8:42 Вот вам опросник в Гугл формах, и вот вам соответственно мой прототип.
8:46 Ну, на тот момент фигмы не было еще, да, нормально.й Там, по-моему, был Ивишн.
8:51 Мы все использовали, вот статичные все истории.
8:55 И как бы народ, в принципе, соглашался.
8:57 Ну, то есть, там, 5-10 человек оттуда вытащить из группы запросто, и идешь к другой.
9:01 Но сейчас все происходит по-другому, потому что сейчас, чтобы что-то где-то разместить, это пользовательские данные, соответственно, это история с каким-то размещением на халяву, что называется, и ты должен спросить у разрешения у администрации.
9:13 Администрация, как правило, против, если это не специализированная часть.
9:15 Я про нагоревшую историю.
9:16 То есть, как ты считаешь, где сейчас
9:20 юный человек, который хочет, так сказать: ну не войти, войти.
9:23 Да который хочет провести исследование, может пользователь находить.
9:27 Ну просто ты вернусь к этой истории.
9:29 Ты как раз спросил: это официально или неофициально подходил?
9:32 Я подходил неофициально, потому что я уже сказал, денег на исследование не было, и в принципе желания исследовать тоже не было.
9:40 Потому что лично моя инициатива была, и мне интересно это было.
9:44 И тут я подходил больше с человеческой стороны, я понимал, человек идет на контакт или нет.
9:49 Это постепенно, естественно, вырабатывалось у меня, потому что исследования - это все-таки и такие психологические подходы ты видишь, пойдет ли на контакт.
9:58 То есть развязать человека на разговор.
10:02 качественные исследования, то же самое интервью.
10:05 Это и есть, когда с продавцом я разговаривал, это было интервью, и видел, пойдет он на контакт в настроении он сейчас на одной волне.
10:14 И когда я это находил, выявлял, я уже начинал расспрашивать вопросы про интерфейс чтобы не сбугнуть его и так далее 10 раз приходилось вставать в очередь заново другую кассу
10:28 да я старался чтобы не тормозить всех и приходить либо поздно вечером, либо рано-рано утром, либо приходить туда, куда я чаще всего прихожу, и уже был какой-то контакт.
10:40 То есть, такой тоже пример, чтобы не первый раз я увидел человека и сразу же начал распрашивать.
10:48 Важный нюанс на самом деле, да.
10:50 Да, лучше сначала, так как и в исследованиях, лучше сначала разузнать человека, кто чем занимается, расположить его к себе, а не сразу начать
10:59 исследовать и говорить: а вот что вот здесь, а что тебе не нравится?
11:03 Поэтому лучше расположить, потому что пользователю комфортно, когда ему комфортно.
11:09 А если говорить про, собственно, типы исследований и прочие штуки, вот ты как человек, как эксперт, который в куче компаний поработал, да, сменил несколько проектов, проводил исследования для них, чем отличаются исследования в разных компаниях?
11:22 То есть есть исследования эффективные, есть неэффективные, есть реальные исследования, а есть имитация бурной деятельности.
11:27 Вот как отличить одно от другого и, соответственно, не впадать в прелесть, не податься искушению, чтобы от тебя отцепилось начальство для галочки, попытаться сделать все в кавычках правильно, но бессмысленно.
11:39 Ну, бывают такие моменты, когда в компаниях на любой шаг пытаются сделать исследование.
11:45 Причем даже ты уже знаешь свою группу пользователей, какие у них интересы и чем они пользуются, ты уже знаешь их пользовательский опыт.
11:54 Но любые действия там сомнительны, пытаются это провести.
11:59 Причем проводить это с помощью АБ-тестирования, которое не выявит качество результата, и довольно-часто в компаниях как раз имитирует исследования с помощью Аб-тестирования.
12:11 Есть какая-то гипотеза, сразу рисую два варианта и закидывают.
12:16 хорошие эффективные, когда есть гипотеза, которая вырабатывается либо посредством от дизайнера приходит, от продукт-менеджера вы ее прорабатываете, понимаете, что ее нельзя отсечь просто
12:32 либо стандартным поведением, если когда использование каких-то элементов, либо сразу же на вторых шагах, на первых шагах отсекаете.
12:41 Когда понимаете, что это глубокая такая проблема, и ни вы не понимаете, ни пользователь не понимает, идете качественное исследование, проводите интервью, вы являетесь, в чем проблема, в чем затык, и так далее, это вот как раз связано.
12:57 В Касперском так проводили и довольно-таки успешные были результаты.
13:02 И тем более, могли отследить, добились мы результатов или нет.
13:06 Потому что неэффективные
13:08 исследования нужно как-то фиксировать, прирост пользователей, или там, например, как воронка сузилась, разузилась.
13:17 Поэтому чтобы понять, что эффективно, неэффективно, надо все-таки проводить, фиксировать эту статистику и показатели.
13:24 Поэтому я могу сказать еще раз, что зачастую это просто сделать, лишь бы сделать это исследование, проверить непонятно, что и на любое действие провести исследование.
13:38 Я не хочу просто назвать конкретную кампанию, в которой так происходило, происходит.
13:44 И может быть, это все еще развивается и будет развиваться дальше но в данный момент это на собственных сотрудниках проводят коридорные исследования и проводят как раз АБ-тестирования.
13:57 И я вижу и понимаю, что это неэффективно, и это не приводит.
14:02 Не получается никаких результатов.
14:04 Вот какие виды исследований ты чаще всего проводишь, да?
14:07 То есть что-то больше всего любишь, я не спрашиваю, какие вы чаще всего приходится проводить, и для чего эти исследования служат.
14:14 Ну, если об этом можно говорить, если там нет индей, вот абстракциями.
14:17 Я больше всего люблю это качественное исследование, проводить именно интервью на начале формирования продукта, то есть, понимаете, основные цели пользователя, что он хочет, разделять их на группы.
14:30 собственным проектом по инвестициям.
14:33 И я собирал как раз пользователей из чатов в телеграме находил заинтересованные чаты, где занимались инвестициями.
14:42 И также начинал общаться, спрашивать и приводил пользователей на интервью на 20 минут, потому что понимаю, что больше 20 минут - это уже рассеивание времени и мыслей.
14:56 Поэтому я люблю качественные исследования, проводить интервью и формировать такой портрет пользователя, интересы пользователя, и соответственно, че он хочет увидеть от этого проекта, и как он видит, что он будет работать.
15:11 И дальше уже формирую общую картину.
15:15 Окей, а если приземлить это практическую плоскость и что называется, как учебную методичку такую словесную получить?
15:23 Вот смотри, ты говоришь, что интервью длится до 20 минут, потом человек теряет собственно концентрацию, ему уже сложно.
15:29 Сколько, как правило, вопросов ты задаешь?
15:31 А какого рода эти вопросы?
15:32 Да, то есть, как их правильно формулировать?
15:34 Есть масса методических рекомендаций, есть методологии различные, про которые можно почитать, есть там книжка Фицпатрик: спроси маму, там близко, короче, к теме, но не суть важна.
15:43 Но вот если говорить про практическое применение: у тебя есть какой-то продукт или какой-то запрос, то есть решила компанию, или решил ты сделать свой пед-проджект, например, да, для портфолио какую-то историю интересную.
15:55 Я не знаю, абстрактно, да, там тапочки для тараканов, короче.
15:58 И ты идешь, спрашивать людей, а надо ли оно им.
16:01 То есть, ты идешь с чем-то, предварительно формируешь джобсы какие-то, да, то есть твою гипотезу, твое видение продукта.
16:06 То есть должен же быть какой-то вишен, от которого ты пляжешь.
16:08 Вот с чем ты идешь к людям и какое количество вопросов им нужно задать.
16:12 Потому что это тоже важный момент.
16:13 К разным людям можно подкатить с разными вопросами и получить совершенно разные ответы.
16:17 Вот, типа, нужно ли тебе, да, как часто приводят как раз в книжках про интерфейсы историю, да, что спрашиваете, пользуется не совсем корректно.
16:26 То есть, ты приходишь, чуваку, и говоришь, там типа Хочешь, вот я планирую приложение, вот было бы круто сделать приложение, в котором, чтобы, короче, ты не таскал с собой эти самые карточки скидочные, всякие, да, дисконтные, чтобы они у тебя в приложухе жили.
16:39 Ты там мобилку отсканировал, все, как бы все прошло, скидка зачислилась.
16:44 Да, от каждого магазина, от каждого бренда, чтобы вот это вот все с собой не таскать.
16:47 Все пользователи говорят: да, конечно, но они как бы говорят, это не думая.
16:51 То есть, само приложение вроде бы как ок, вроде бы как было бы прикольно им воспользоваться, но зачастую, как показывает практика, вот в этих книжных, так сказать, примерах то люди немножечко врут.
17:01 То есть они боятся, может быть, тебя обидеть, или они просто не подумав, что-то ляпают, да, либо не вникают в суть вопроса.
17:06 То есть, вот какого рода вопросы нужно задавать, в каком количестве, наверное?
17:11 Потому что за 20 минут в принципе обсудить можно
17:16 одну мысль 20 минут - рассказывать, какую-то из человека получать.
17:19 Вот какого рода вопросы ты задаешь, и где ты их берешь?
17:22 То есть, предварительно, вот как выглядит процесс, их формирования?
17:25 Вопроса для интервью?
17:27 Ну, соответственно, вначале я формирую описание этого продукта, потому что человеку нужно рассказать, что это за продукт.
17:35 Не просто рассказать сухо, а так, чтобы он уже изначально влюбился и понимал, что это за продукт, и уже в голове у него образовывались какие-то мысли.
17:44 Возможно, если у меня есть возможность прототипы какие-то дать ему, но полностью рассказать, полностью посвятить.
17:52 И когда я вижу, что человек постепенно начинает загораться этим, я естественно вопросы закрыты.
17:59 Не спрашиваю, нравится или нет.
18:02 в начале, естественно, я его узнаю, еще раз вернусь, а потом уже начинаю просто с ним разговаривать, общаться про то, как бы он увидел этот продукт, и вообще интересен ли ему он, куда бы он пошел, каким конкурентам бы есть ли у него в голове, что есть ли конкуренты по этому продукту?
18:24 Какие эмоции вызывают?
18:25 Положительные, негативные, кто бы он рассказал подробно про свои ощущения, что он чувствует.
18:32 Естественно, пытаюсь понять, именно психологически, что в данный момент он чувствует, и потом уже начинаю обычные вопросы задавать - опять повторюсь, не закрытый, как будто я разговариваю с другом.
18:47 Короче, чтобы человек не отвечал, условно говоря, да нет, нравится, не нравится, а чтобы он начал рассказывать на тему этого вопроса: какие-то вот свои впечатления, эмоции и так далее, развивать мысли самостоятельно, потому что вот регирнуло.
18:59 Да, и бывают моменты, когда очень хорошо работают, когда начинаешь постепенно подходить к человеку так, что этот проект является как бы для него, точнее, он и пользуется им, и как продукт онор постепенно внедряется в него, и пользователь начинает раскрываться, начинает рассказывать свои идеи потом: а я, как пользователь, вот не смогу это сделать.
19:25 И они, когда начинают размышлять по этому поводу, то есть, и как создатель этого приложения, как пользователь, очень интересные размышления от них приходят, которые можно постепенно записывать, фиксировать и понимать, что он уже на две стороны, и там, и там, и начинает сам размышлять.
19:44 А когда он, как пользователь, размышляет, он обычно по одному пути идет, бывает, даже сам запутывается.
19:50 В принципе, да, нормальная история.
19:52 Единственный вопрос: а чем лучше фиксировать, чтобы более безболезно?
19:54 Потому что в процессе диалога мне, например, кажется, что оптимально писать аудио.
19:59 Но когда ты пишешь аудио, тем более по нынешним временам, человек боится что-нибудь ляпнуть, да, как-то напрягается немножечко.
20:05 А вот записывать ручкой бумажкой - это выглядит как-то тоже.
20:08 Знаешь, человек теряет ход диалога, ну, типа фиксировать какую-то мысль.
20:13 Да, типа подожди, тормозни, я сейчас запишу, короче.
20:16 Вот какие методы фиксации ответов на вопросы предпочитаешь ты?
20:20 Вообще, стараюсь именно записывать просто тезис на ручкой, но стараюсь как раз не останавливать человека, просто проверенно общаясь, записать брать пример как журналистов, которые не заканчивают спик и записывают.
20:37 Да, я согласен, с аудиозаписями часто бывает, люди стесняются, но это тоже вначале ты начинаешь понимать, когда человек начинает зажиматься.
20:46 Ты говоришь, давайте отключим, давайте просто пообщаемся.
20:49 Поэтому тут каждому подход по-разному, в этом-то и фишка исследований, что нету какого-то стандарта, ты постоянно подходишь каждому пользователю по-разному.
21:00 Это как, например, с девушками.
21:01 Ты же не общаешься с каждой девушкой поодинаковому ты находишь какой-то подход нет но начинающий понимаешь начинающий юиксер или исследователь это тоже комичная достаточно история это как человек который прошел как это называется, господи к курсу по съему, который там подкатывает к пользователям с вопросами: серии вашей маме зять не нужен.
21:21 Да, вот какой-то такой получается юный пикапер.
21:24 А нужно быть более открытым, более психологом, более естественным.
21:30 В принципе, если говорить про рекомендации, обычно мы рекомендации запрашиваем в конце выпуска.
21:35 Вот, может быть, порекомендуешь какую-то литературу или какие-нибудь каналы.
21:39 Ты свой канал в конце концов ведешь классный.
21:41 Кстати, мы на него ссылочку обязательно оставим то есть если этот скилл нужно прокачать да соответственно люди всегда вокруг есть просто не всегда вокруг есть именно твои пользователи потенциальные к сожалению именно ресурсов я посоветовать конкретно не могу самим вбивать в Гугл и читать на веси на хабре.
22:00 Но всегда советую, если вы работаете с кем-то более опытным или
22:06 даже своего уровня, всегда просто общайтесь, выслушивайте их истории, смотрите, как он работает, и что-то постепенно забирайте оттуда, потому что я на протяжении этого всего времени, сколько не читал, я столько опыта и знаний не получил, как от своих коллег, причем не только моей профессии, но и от тех же самых аналитиков, от разработчиков.
22:31 Поэтому это вот этот коннект с другими сотрудниками и делиться знаниями.
22:38 Ну, тут на самом деле хочется немножечко всплакнуть и соответственно на такую вещь пожаловаться - да, всплакнув, что для того, чтобы иметь коллег более опытных, нужно куда-то устроиться?
22:50 Вот у нас, наверное, подкаст растет вместе с нами, но у нас растет аудитория, и примерно половина, ну или как минимум, треть от слушателей - это ребята, которые вот они только там прошли курсы, какие-то, или только заинтересовались профессией, или пробуют устроиться, но у них не получается.
23:04 Потому что ну че, да, как бы греха таить.
23:07 На рынке сейчас очень такая странная ситуация.
23:11 В принципе, джуны мало кому нужны.
23:13 Это тоже важный момент.
23:14 Порог входа он постоянно растет, и даже опытные ребята они не всегда могут устроиться туда, куда хотят.
23:21 Да, то есть захочешь сменить специализацию, далеко не всегда твои компетенции и скиллы они вот подойдут к той позиции, на которую ты хочешь.
23:28 Да, несмотря на то, что другие компетенции у тебя там опыт о-го-го, вот.
23:31 Но как бы стандартные истории, например, я на собеседованиях часто получал ответ, да, обоснование: что прости, чувак, но твой студийного опыта очень плохо масштабируется на продукт.
23:42 Потому что там нет водной части, да, вот как раз это история про проектирование, когда продукт создается, обертки все это дело, да, чтобы пойти с кого-то денег потрясти на данный проект, условно.
23:52 И истории про после того, как продукт запущен, да, мвпи-шка выдана.
23:56 И вот дальше у нас студийная практика не распространяется.
23:59 Как бы да, ты об этом в теории знаешь, но вот реально опыт и не имеешь.
24:03 Поэтому вот здесь действительно хочется всплакнуть на эту тему, что далеко не всегда есть более опытные коллеги, которых можно посмотреть, что называется, в поле от них можно получить информацию.
24:13 Только вот я допустим веду подкаст, ко мне приходит, ребята, рассказывают, делятся своим опытом.
24:18 Да, вот это информация, да, окей, но это не конкретный пример.
24:21 Никогда ты сидишь и видишь, как человек действительно интервьюирует какого-то респондента.
24:26 Я, кстати, просто вспомнил, что еще я опыт как раз получал не только от коллег, но когда начинал заниматься дизайн-системой, уже плотно конкретных статей не было написано тогда, но уже были созданы дизайн-системы - это материал был.
24:44 Я начинал изучать его, и появился как раз контур, который довольно-таки хороший описание у них есть порядок.
24:52 Да, и как раз я начал изучать это и постепенно-постепенно, и
25:00 дизайна и материал дизайна.
25:03 Я начал постепенно-постепенно собирать, и причем собирать свою такую базу, откуда я периодически обращаюсь к ней.
25:11 К заметкам, к базе, поэтому не обязательно читать какие-то там статьи, написанные другими дизайнерами или курсы, можно самому постепенно эти знания вытаскивать из других проектов.
25:24 Ну, здесь я с тобой с одной стороны соглашусь, с другой стороны, все-таки, если мы говорим про общение человека с человеком, а гайды подразумевают, что у тебя есть какой-то набор компетенций, что ты их взращиваешь - вот ключевую компетенцию, понимать, о чем вообще речь.
25:36 Что если ты заходишь в новую какую-то профессию, гайда это круто.
25:39 Но гайда это про юа, про его проектирование, а не про общение с пользователем.
25:42 Да, там есть принципы, да, там в том же вепловском гайде принципы проектирования, да, базовые, которые озвучены по человеческим языкам, но они не говорят тебе.
25:51 А к сожалению, о том, как конкретно там выспросить у пользователя что ему нужно, как проанализировать какие-то вещи.
25:57 Про это есть методология.
25:59 Прости, я тут думаю, что можно сделать маленькое юридическое отступление и посоветовать, как раз.
26:03 Вот мы думали, да, чего-то такого посоветовать.
26:06 Если мы упоминаем гайды, есть клуб отечных дизайн-систем, их собирал в свое время проект Юры Ветровый, если память мне не врет, и там как раз есть и контр-гайды, и закрытые, открытые дизайн системы, которые тоже можно посмотреть и в принципе почерпнуть информацию.
26:19 Ссылочку мы оставим в описании к выпуску.
26:22 Окей, Ярослав, тогда вопрос к тебе следующий: смотри: в принципе, про интервью там более-менее разобрались.
26:30 Действительно, можно подходить к людям, которые работают в той сфере, для которой проектируется продукт, пробовать к ним, собственно, пристать со своими вопросами.
26:38 И есть шанс наы то, что получишь ответы.
26:40 Это все зафиксировать, и, соответственно, это вывести в какие-то требования к продукту от пользователя.
26:48 А какие требования к продукту от бизнеса бывают, какие метрики чаще всего с тебя как дизайнера спрашивают, потому что общаешься не только с пользователем, а с людьми, которые инициируют запуск продукта.
26:59 Зачастую это изначально ставятся, устанавливаются на продукты метрики там от Гугл Аналитикс, от Яндекс.Метрики.
27:08 И когда у нас какие-то есть гипотезы, которые мы их там подтвердили, и выкатили, от нас требует естественно повышение конверсии.
27:16 Это яркий пример с компанией, когда у нас была регистрация, и просили о том, насколько быстро проходит этот путь пользователь регистрации, сколько пользователей уходит, сколько остается.
27:31 И этими цифрами мы как раз прожект менеджеру, овнору отдаем и показываем, что мы решили эту проблему, улучшили и соответственно, прирост пользователей появился, соответственно, из этих пользователей уже там купили условно примерно подписку.
27:47 Я уже не помню, как там было это.
27:48 Ну, ключевое действие какое-то.
27:50 Да, ключевое действие.
27:51 Значит, он дошел до нужной точки, и мы увеличили с помощью как раз анализа этих метрик и увеличения воронки.
27:59 Здесь, мне кажется, тоже
28:01 сложно бывает дизайнеру погрузиться в бизнес, особенно если он какие-то вещи не понимает.
28:05 Например, если ты занимался интернет-магазинчиками, а перешел в ритейл, а то вроде бы там и там одна из ключевых метрик: это, собственно, ну давай так, не катаварст в корзину, а количество транзакций, да, чтобы оно росло.
28:17 На то есть, есть воронка какая-то, как человек идет до момента добавления в корзину, и следующий этап - это, собственно, когда он из этой корзины производит оплату, да, то есть, транзакция свершилась.
28:26 Есть в ритейле, да, там количество проданных единиц товара, количество товара, пропущенного через кассу и так далее.
28:32 Вот это всего иногда пухнет голова, потому что, блин,, люди когда они в своей теме варятся, ты вот если не задал вопрос, да, как бизнес условно, ты можешь не получить на него ответ или не получить метрику.
28:42 Она подразумевается и типа должна быть очевидной.
28:44 Вот как что называется, не попасть в просак, какие вопросы вообще в принципе о продукте стоит задавать.
28:49 Вот я дизайнер, например, да, вот я пришел работать в какой-то продукт с джуном.
28:53 У меня первый рабочий день, меня там познакомили с коллективом, у меня первый созвон.
28:57 На созвоне я решаю проявить активность, потому что если я буду сидеть тупо и молчать в тряпочку, только поздороваюсь и попрощаюсь.
29:02 Ну, как бы это ок, но не совсем может быть то, что мне нужно.
29:06 И мне бы хотелось, допустим, у бизнеса снять какие-то более понятные, уточнить, какие-то моменты.
29:10 Вот какие уточнейшие вопросы стоит задавать, когда речь идет о том, что ставится задача либо провести какие-то исследования, либо что-нибудь спроектировать, то есть, какими метриками мы будем мерить продукт.
29:19 Вот есть проджект менеджер, например, менеджер проекта, стейкхолдер, неважно, да, с кем бы ты ни общался, с кем тебе доведется, у него можно запросить какие-то моменты.
29:27 То есть он говорит: надо сделать вот такую штуку из стэка задач.
29:30 Вынуть задачку, соответственно, да, ищем какую-нибудь, да.
29:34 И вот какую-то штуку запилить.
29:35 А ты спрашиваешь, окей, мы ее запилим, конкретно я, например, да.
29:40 Но вопрос типа, как мы будем мерить ее эффективность, то есть насколько это необходимо, какие метрики чаще всего с какими метриками приходится работать именно дизайнеру.
29:49 Ты уже сказал про количество транзакций, а что может быть еще?
29:52 Для того чтобы, во-первых, разузнать эту информацию, надо понять, кто за что отвечает, кто есть стейкхолдер, кто аналитик и так далее, кому прийти с этими вопросами.
30:03 Если вам изначально не рассказали, кто есть кто и не дали никакую информацию, потом идти понимать основную цель продукта, чем продукт этот занимается, какие есть пользователи, какие группы пользователей есть у этого продукта, и соответственно какая основная цель там на год получить прибыль либо там продажи хотя прибыль продажи одной и то же увеличить производство, основные цели узнать.
30:34 Потом узнать о том, что какие основные заинтересованности стейкхолдера по этому проекту, чего он хочет добиться.
30:43 То есть он, в принципе, вам все это расскажет и попросить, чтобы такое мини-интервью с стейкхолдером провести, потому что это очень важно, чтобы понимать, что за продукт и как с ним работать, и как видит сам стейкхолдер этот продукт, и уже дальше, как раз после полученной этой информации, это все формировать, чтобы не забыть: сформировать там свою табличку - либо мини-гайд, кото крому вы будете обращаться постоянно, и понимать, что это за продукт, как со стороны стейкхолдера, как раз.
31:16 Ну, то есть, в принципе, не будет странно, никто на вас кос не посмотрит, если вы придете пускай к тому же стейкхолдеру и спросите, а что вы хотите.
31:24 А стейкхолдер, который человек глубоко в теме, он скажет: Я хочу продукт, который стабильно работает, растит аудиторию пользователя, и приносит бабло.
31:33 Такой, вот, блин, ну бабло понятно, да, как количество единиц денежных, которые, значит, соответственно, в виде прибыли поступило, извлечено.
31:43 Но там же помимо бабла-то еще куча-куча всего.
31:45 То есть не смотрят криво и косы людие на тебя, да, когда ты уточняешь, что для того, чтобы сделать мне свою работу, мне нужно понять, какие метрики вы поставите.
31:54 Конечно, не посмотрят вообще, в принципе, это так же, как и с исследованием: здесь нужно найти какой-то свой подход к каждому человеку, вот, особенно к стейкхолдеру с которым придется общаться и нужно будет общаться.
32:09 Поэтому пообщайтесь, не надо конкретные вопросы задавать - можно просто пообщаться, чтобы он рассказал про продукт.
32:15 Вы просто как раз из этого разговора что-то вынесете запишите.
32:22 Никто не посмотрит, странно, и косо, так как это основная, точнее, часть работы, это коммуникация, общение, и она вам поможет как раз сделать хороший результат в продукте.
32:35 Это может быть забегая вперед, просто и общение с тем же самыми разработчиками, и аналитиками - это такая групповая работа, и вы придете к цели в итоге.
32:46 Нужно общаться - это основная цель.
32:48 А если про коммуникацию в команде тебя помочить, да, собственно, смотри, раз уж ты затронул там разработчиков, аналитиков и так далее.
32:55 Как со всеми этими людьми в команде, в принципе, эффективно выстроить коммуникацию?
32:59 Потому что понятно, да, можно быть каждой бочке затычкой, выступаешь на каждом кон-коле, где сидит куча народу, еще и смежных команд, может быть.
33:09 Но тем не менее, то есть, вот пришел ты на работу.
33:12 Что нужно, чтобы не бесить - фронтов, да, соответственно, или с бэками ты вряд ли будешь напрямую взаимодействовать.
33:20 С разработкой, и, собственно, с какими-нибудь менеджерами, проджектами, аналитиками и так далее.
33:27 Как выстраивать коммуникацию в команде, когда ты в нее вливаешься.
33:31 Не когда ты ее строишь, а именно когда ты в нее влился.
33:34 Это очень плохо, если вас изначально, когда вы пришли, не познакомили.
33:38 Вас, ну, по-хорошему, должны познакомить со всей командой.
33:42 В некоторых даже компаниях есть такое, что
33:46 раз в месяц общий созвон вы рассказываете про свои истории - то есть такой тимбилдинг плаченный.
34:00 чем занимается аналитик, фронт-энд, разработчик.
34:04 Постепенно-постепенно-то взаимодействие наложите с этими людьми, потому что это как бы работа и все официально, но какие-то отношения нужно выстраивать, чтобы была комфортная работа.
34:17 И я просто скажу пример, что когда пришел, например, в АТО, я нашел заинтересованных людей, постепенно начал просто общаться, с которыми мне стало в итоге комфортно работать.
34:28 Мы друг друга стали понимать, и самое главное, это прислушиваться к их мнению, потому что разработчики тоже многие моменты в интерфейсе знают, если они более опытные, они могут что-то подсказать.
34:42 Не всегда стоит в отрицании уходить, стоит прислушаться и к разработчикам, и к аналитикам, и вести такой диалог, что вы предлагаете, вам предлагают, и находить какое-то общее решение, общие интересы.
34:57 Поэтому основная мысль в том, чтобы взаимодействовать, коммуницировать и не быть какашкой - самый главный совет: собственно: не будьте какашкой, и коммуницируйте.
35:09 Скажи, пожалуйста, как ты ведешь дизайн-системы, документацию об этом деле и как вовлекать это других людей, потому что дизайнер не работает в изоляции.
35:17 У тебя не просто задача напилить каких-то компонентов с коллегами-дизайнерами и описать их там в документации, а привлечь к этому, собственно, ну, тех же разработков, да, которые напишут код, и где-то еще будет документ о том, как поженить компоненты с кодом, да, собственно, вот для какой кнопочки, какие куски там условно говоря, используются.
35:36 Ну, или даже описание фичей.
35:38 Вот расскажи, пожалуйста, немножко про это, как создаются дизайн системы в тех местах, где ты работаешь, да, и как ты, собственно, коммуницируешь с разработкой, с коллегами, как вы ведете документацию, как умудряетесь не ссориться и не приходить друг к другу с факелами, виллами, да, соответственно, как решать какие-то возникающие конфликты, наверное, можно так сказать.
35:57 За это время я создал, получается, с нуля две дизайн-системы: это в атоле и в Касперском, когда я пришел, как ни странно, там не было дизайн-системы, каждый продукт на самом ЮА-ките работал, и как раз был хороший опыт в том, чтобы это все постепенно, с самого начала создавать.
36:16 Изначально создавал естественно самых маленьких компонентов с атомов, переходил в молекулы, и я старался описывать это все, потому что если это затянуть, те же самые описания, как работают кнопки, вы про это забудете и потом не вернетесь.
36:34 А самых маленьких элементов лучше как раз начинать, потому что я уже опять повторяюсь, как работает кнопка, какие ограничения есть у нее, и постепенно это нарастает, нарастает, нарастает все больше и больше.
36:49 Описание желательно всегда писать, потому что другие дизайнеры, разработчики придут и будут вас спрашивать и терроризировать, а как это работает.
36:59 Это будет очень много времени уходить на рассказы, на переписки, на ответы, и так далее.
37:07 И это как раз и закладывается в просвещении, когда постепенно-постепенно вы начинаете описывать, создавать правила, вы начинаете всех соединять, всем рассказывать, что дизайн-система нужна, проводить
37:23 созвоны, рассказывать, причем не просто сухо, а интересно какие-то примеры рассказывать, как компонент работает, что это оптимизируется, а потом вы в дальнейшем вместе с разработчиками будете коммуницировать, потому что они будут создавать это все в коде.
37:41 Будете уже вживую показывать на этих метапах рабочие уже элементы и что какая магия происходит с ним, что мы можем поменять цвет, мы можем быстро там закругление поменять, создавать на этих метапах, на этих созвонах какие-то вау-эффекты, чтобы всем слушателям это запоминалось, и они понимали, что они могут это переиспользовать у себя в продуктах.
38:05 Потому что на этих сезонах должны быть и продукт-менеджеры, стейкхолдеры, аналитики, все, кто взаимодействует с продуктом, потому что дизайн-система оптимизирует работу.
38:17 Вначале, естественно, тратит очень много времени, ресурсов, но в дальнейшем она оптимизирует это как пример с атолом, когда я пришел, не было дизайн-системы, и я уже тогда собрал такую вокруг себя команду, просто общался с ними: что вот есть дизайн-система, давайте ее создавать и идти к высшему руководству и рассказывать про это.
38:42 И когда у вас есть уже команда, причем
38:46 не по документам написано, что у вас есть команда, а вы сами просто притянули к себе разработчиков и аналитиков.
38:53 Вы уже такая сильная единица, которая может влиять уже на другие продукты, потому что вы не один говорите, вас несколько.
39:03 Партизанский отряд просто, да.
39:05 Да, у вас есть уже описание, которое это как конституция, грубо говоря, которое в принципе может меняться, потому что описание это не зафиксированный какой-то элемент, который нельзя изменить, она может меняться.
39:20 Поэтому здесь можно сравнить, что это как раз конституция, которая постепенно внедряется в другие продукты, но повторюсь, что важно - это команда, чтобы все это усилить и привлечь других в дизайн-систему.
39:36 Кажется, что сейчас уже не надо 10 лет назад людей убеждать, ну, продавать им идеи о том, что необходима дизайн-система.
39:42 В принципе, все об этом слышали.
39:44 Это как бы вошло как некий отраслевой тренд или стандарт.
39:47 Все пытаются оптимизировать процесс создания продуктов и разработки.
39:51 Но действительно, история про то, чтобы подружиться с разрабами и теми же - это очень круто.
39:58 Если говорить про коммуникацию и про конфликты, потому что все боятся слова конфликт, а конфликт - это всего лишь там пересечение общих интересов в одной точке, да, как бы вот борьба за какой-то ресурс, либо за какое-то удобство, либо за правила написания кода, например, если в случае разрабов, вот пришли люди погрызться на очередную кафу, да, там разрабы кричат: фу, дизайнеры не хотят делать так, чтобы нам было удобно.
40:20 Дизайнеры кричат, что нам удобно так, потому что у нас такая вот визуальная архитектура, собственно, да.
40:26 И кто-то должен их там поженить, направить разговор в конструктивное русло, чтобы потом все вот все высказались и пришли к какому-то консенсусу.
40:33 Есть ли какие-то лайфхаки о том, как это делать, или это история, которая в принципе эволюционно развивается в продуктах, которых ты работал, например.
40:42 Были такие моменты, и я это сам решал, потому что понимал, что вышесе руководство каких-то там конфликтов не может решить и игнорирует это.
40:52 Решал таким способом, что начинал общаться с этим человеком, который есть конфликт, и понимал, в чем проблема, потому что, возможно, я не прав, возможно, человек не прав, можно переубедить.
41:05 Чаще всего сталкивался с конфликтами с разработчиками, потому что либо я делал не так, либо бывали моменты, когда они не хотели что-то делать, потому что это может повлиять на скорость работы продукта и так далее.
41:20 И понимал, соответственно, если это искал все время компромисс.
41:24 В итоге получалось так, что когда мы находили компромисс мы постепенно начинали уже налаживать свой контакт и с помощью компромиссов как раз улаживать эту коммуникацию это опять же возвращает что это общение, до этого тоже говорил, что очень важно в нашей профессии это общение, коммуникация и понимание, какой человек находить общее, может быть, даже кстати, и интересы находить, потому что найти там человек, который тоже любит такую же музыку, или катается тоже на велосипеде, стреляет и так далее.
42:04 Уже этот уровень сглаживания конфликтов это либо перейдет в шутку, ну, какие-то конфликты, и вы быстро сгладите.
42:11 Если вы друг друга плохо знаете, то конфликты чаще встречаются, нежели когда вы друг с другом знакомые, у выже дружите.
42:19 Потому что в моем примере я много друзей нашел работе, потому что контактировал.
42:25 Не отстранялся, а контактировал и спрашивал, что тебя не устраивает.
42:29 Как мы можем решить это вместе?
42:31 Это, наверное, опять же, вернусь, как в отношениях.
42:34 Коллектив, это все-таки тоже отношения.
42:36 Здесь нужно не замалчивать, а спрашивать и решать эти проблемы.
42:41 И крестить детей-коллег
42:47 Я в принципе мучаю всех ребят, которые приходят из продуктов.
42:51 Вот потому что на самом деле у продуктов есть своя специфика, как в продукт попасть.
42:55 Чего у тебя должно лежать в портфолио, потому что сменить специализацию, просто перейти из вебо в продукт не получится.
43:00 Перейти из студии, даже если продуктами, да, напрямую тоже сложно.
43:05 Кейс по-другому упаковываются, тебе нужно больше исследований, нужно, соответственно, визуальную часть соблюсти,, нужно чтобы это было интересно, как презентовать все это дело.
43:12 Чего должно у тебя лежать портфолио?
43:14 Из чего можно высосать из пальца какую-то актуальную штуку для компании, в которую ты идешь работать?
43:20 Насколько это масштабная объемная вещь должна быть?
43:22 Какие исследования провести и как это упаковать.
43:25 Вопрос вроде бы маленький, но на него отвечать можно часами, поэтому, ну, то есть, может быть, сейчас есть просто какие лайфхаки, рекомендации краткие.
43:31 Просто если про портфолио, то - точнее, вообще, в принципе, устройство на работу, вас изначально Ир смотрит, а Ир нужно заинтересовать текстом или что вы делаете.
43:42 В дальнейшем уже переходит там либо продукт-онеру, либо дизайнеру, на просмотр вашего портфолио, и к сожалению, очень часто многие дизайнеры смотрят на визуальную составляющую, красиво это в тренде это выглядит, но не смотрят на сам пользовательский опыт и как вы решили этот проблему функционала поэтому хорошо бы сделать что-то красивое и функциональное и которое учитывает многие правила в дизайне там и чтобы было больше воздуха не нагружено и так далее заинтересовать этим потому что мы все-таки любим глазами а потом уже начинаем разбираться в функционале заинтересовать красотой, а потом уже либо расписать, потому что тоже хорошо расписать подробно, как вы подходили к исследованиям, пониманию продукта, что это за продукт, что у вас были группы пользователей, и уже к чему вы пришли, что было?
44:41 Например, была конверсия маленькая, стало больше, за счет чего?
44:46 Можно, в принципе, где угодно.
44:48 На бихансии на дрибле это редко делают, но зачастую на бихансе, либо через ноушен это все подробно расписывать, потому что просто две картинки вставить, ну, визуально красиво, но это тебе ничего не даст и не заинтересует команду, поэтому вначале красиво, а дальше уже расписать, показать, что ты можешь размышлять, ты можешь общаться с людьми, ты можешь понимать продукт.
45:15 То есть, вот многие аспекты, которые связаны с созданием продукта, лучше расписывать.
45:21 Не подробно, а коротко, чтобы пробежаться где-то буквально за 5 минут.
45:25 Поэтому вот примерно так.
45:28 А как пищу для размышлений на эту тему, да, для кейсов я рекомендую категорически пойти подписаться на канал.
45:35 Ну, так называется канал Ярослава.
45:37 Приступы по русски в Телеграме, где Ярослав публикует замечательные статьи, собственно, какие-то интересные мысли и наблюдения.
45:44 Извини, такая минуточка рекламы получилась, вот потому что про канал мы поговорили на самом деле мало.
45:50 Расскажи вот такую вещь: это последний, наверное, будет вопрос: как коммуницировать с внешним миром, говорить про себя, излагать, делиться с кем-то своими мыслями.
45:58 Вот как ты пришел к тому, что мне нужен свой канал?
46:01 То есть, вот как эта история возникла?
46:03 Почему нет, почему именно канал в Телеге?
46:06 Во-первых, потому что
46:08 очень часто мои коллеги, которые со мной работали, спрашивают либо мысли о
46:15 трендах, либо мысли о самом функционале - часто скидывают.
46:20 Например, примеры проблематичные примеры с сайтов и мы начинаем вместе обсуждать это и хочется выливать свои мысли в канал чтобы кто-то это читал и мне это становится интересно, потому что то, что я рассказываю, это не один человек увидит, а несколько, и мыслей много, и хочется как-то это просто делиться, так как в других компаниях я любил и рассказывать, и обучать.
46:50 Здесь больше я не обучаю, а рассказываю мысли, потому что если посмотреть по статьям, я просто рассуждаю, не прихожу к конкретике какой-то.
47:00 То есть, это, наверное, просто пообщаться и рассказать то, что я думаю.
47:06 Что ж, друзья, ссылку на канал Ярослав мы в обязательном порядке оставим в описании к этому выпуску.
47:11 Всем добрали в вид творческих успехов.
47:13 Ярослав, спасибо тебе огромное, что пришел поговорить на эту тему.
47:17 Приходи, а еще в принципе приглашаю всех гостей повторно, потому что всегда есть темы, которые можно обсудить, на которые можно пообщаться.
47:24 Вопрос такой: если у слушателей есть вопросы к тебе, да.
47:28 Послушав этот выпуск, куда они могут написать?
47:30 Мы обычно просим оставить как бы свой вопрос в комментариях к выпуску, но по традиции пишут мало, и пишут в основном нам в директ.
47:38 Вот, а не в комментариях - и происходит это не сразу по выходу выпуска, а спустя какое-то время, то есть тебе через год, может прилететь вопрос, который непонятно куда.
47:47 Поэтому мы стараемся теперь направлять, собственно, к нашим гостям непосредственно там либо в личку, либо в канал.
47:53 Вот куда ребята могут тебе написать, если им захочется поговорить на темы, которые мы с тобой сейчас обсудили, что-то уточнить.
48:01 Ну, лучше всего как раз в личку в телеграме, где я все время могу и ответить, и причем ответить расширенно и коротко.
48:10 Но постараюсь по делу ответить.
48:14 Ну что, спасибо огромное, еще раз.
48:17 Друзья, всем добра, любви, творческих успех.
48:19 С вами был Павел Ярец и Ярослав Приступа, 2А дизайнер, исследователь и проектировщик дизайн систем.
48:25 Я же могу назвать тебя архитектор дизайн систем, наверное.
48:29 Архитектор дизайн систем Ярослав Приступа, пока.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.