0:08 В эфире подкаст Дизайн Прас.
0:10 И мы продолжаем цикл выпусков про МТС и замечательных людей, которые здесь работают.
0:16 И сегодня гость нашего подкаста, точнее, мы, наверное, правильнее сказать в гостях, Федор Винокурова, это руководитель маркетинговых и ИУС-ислеваний компании МТС.
0:28 Фильм, скажи, пожалуйста, вот такой штуки, какая роль исследователя в текущий момент, как ты видишь, в продукте?
0:35 Вроде бы это такая вещь, которую не нужно объяснять, но многие не понимают, где границы того, чем исследователь занимается.
0:42 В одной компании исследователь - это человек, который делает бенчмаркинг, в другой - это человек, который что-то исследует относительно данных дата-сета какого-то из службы поддержки, и ни у кого нет целостной картины: да, а кто же это такой, а какие вообще там исследования бывают, но к этому вернемся.
0:59 То есть, что делает исследователь?
1:01 Ну, действительно, очень все зависит от компании.
1:03 То есть, если вы приходите и видите, да, там какое-нибудь слово заветное Сиджем, МИРО и так далее.
1:10 Вы можете подумать, что это вакансия, например, исследователя, а по факту туда это может быть все что угодно.
1:17 Вот, есть моя любимая должность СХ-дизайнера, которая, как бы, вообще в целом, да, там что-то вообще новое, не икси, и так далее.
1:25 Мне больше всего нравится такая метафора, которая очень четко, как мне кажется, помогает различить маййндсет исследователя и дизайнера.
1:34 И, возможно, для дизайнера как раз это возможность переключиться немножко из одного режима в другой.
1:41 Самый известный дизайнер, например, Леонард да Винчи.
1:45 Это человек, который изобретал, рисовал, делал все очень классно, круто, он тоже делал исследования, но он изобретатель.
1:53 Дизайнер - это изобретатель, а исследователь - это немножко другой майндсет.
1:59 Исследователь - это скорее детектив.
2:03 Вот Шерлок Холмс по сути ничего не изобретал такого нового.
2:06 Все его изобретения были, так скажем, методические, которые помогали ему раскрыть преступление.
2:12 И, как бы если изобретатель, он ему привычен, какой метод, проб и ошибок.
2:17 Вот он что-то сделал, что-то слепил, какую-нибудь, прекрасную, замечательную какашку, и вот он ее несет, показывает там пользователям своим, не пользователям, семье и так далее, спрашивает у мамы - то, что называется, да, известная книжка.
2:31 Вот, и ему там говорят: плохо, хорошо, и он бежит, переделывает.
2:34 И вот, когда он задает себе эти вопросы,
2:37 он больше думает про продукт, про то, что он сделал, и в меньшей степени думает, почему он понравился, не понравился.
2:43 Просто главное - понравился или нет.
2:46 А исследователь - как детектив,, да ему вообще на продукт все равно, по большому счету.
2:52 Ему интереснее то, как люди себя ведут, по каким причинам они повели себя так или не иначе.
2:58 И что тоже важно, если дизайнер, он реально методом научного тыка, да, там, пропы ошибок работает, то у детектива высокая стоимость ошибки.
3:08 Риск очень большой, да, там обвинить человека, который не виновен.
3:14 И из-за этого, так скажем, вот изобретатели есть во всех нормальных компаниях,
3:20 а детективы не во всех.
3:22 Потому что на самом деле в классическом стартапе ты действительно стараешься максимально быстро совершать ошибки, исправлять их и двигаться быстро, да, вот этот файл фаст.
3:34 А в больших компаниях высокая цена ошибки, и репутационная, и часто и в деньгах, да, она измеряется.
3:42 И поэтому в больших компаниях появляются исследователи.
3:46 Поэтому для меня, вот как бы критерием того, что исследователь - это не функция уже дизайнера, да, а отдельная какая-то функция, - это вот как раз когда цена ошибки превышает стоимость разработки всего остального.
3:58 Слушай, отличная история.
4:00 Теперь вопрос следующий.
4:01 Если говорить про роль исследователя, мы поняли.
4:04 Но вопрос: где берутся такие шерлоки?
4:07 Потому что если говорить про мотивы, которые у людей возникают при вступлении в профессию, но все-таки подкаст для дизайнеров в первую очередь, то, как правило, это какие-то курсы либо про продуктовую разработку, да, какие-то азы продуктового дизайна, либо это история про уи дизайн, оно же веб-дизайн раньше называлось, да, собственно, это история про то, что ты на основе какой-то информации создаешь некий интерфейс, который решает какую-то задачу бизнеса.
4:33 Но как бы вот не сталкиваясь с этим, человек в профессию прийти не может.
4:37 Как ты пришел в эту профессию, чем ты занимался, в какой-то, так сказать, пробирке - выращивался на секретном заводе по разработке исследователей, или все-таки это была история про то, что ты пришел к этому через что-то.
4:49 Я сейчас раскрою вот эту тайну, да, секретного заводика.
4:54 Он называется факультет психологии.
4:56 И как бы моя альма-матра, да, это московский университет, ну, как бы психфак есть еще много где, и почему там?
5:05 Потому что как раз там и исконно
5:09 изучалась и преподавалась методология анализа человеческого поведения.
5:15 И, когда все слышат психолог, обычно все думают: либо про то, что вот ты сейчас будешь читать мои мысли, ты знаешь, ты смотришь, видишь, что я думаю, да, и сильно пугается, либо наоборот, такие радостные: о, там я тоже читал, и называют какую-нибудь книжку, да, там тоже Фрейда читал, да, или чего-нибудь, да, там более такое современное.
5:36 Сейчас вообще в целом стигма снята уже с психолога к походу к психологу.
5:41 Человек сразу такой, я тоже очень люблю своего психолога, психотерапию.
5:44 Вот мне очень помогает с ним общаться.
5:46 И как бы получается, что больше такой имидж у психологов именно психотерапевтов, психологической, но по факту мы просто умеем исследовать людей.
5:57 Мы, например, четко понимаем разницу между мнением и поведением.
6:02 Ее даже иногда социологи не очень понимают,
6:06 и сводят всю социологию капросным инструментом, а вот забывая, что есть еще эксперименты, есть еще поведенческая аналитика, те же самые-тесты.
6:18 Мы, в принципе, об этом помним как психологи.
6:23 У нас, собственно говоря, есть в частности: курсы - изначально это называлось Инженерная психология вообще и эргономика - это как раз то, где готовили еще с советских времен людей, которые знают, как проектировать то, что называется человека компьютерное взаимодействие или интерфейс человека-машина.
6:40 Это курсы по когнитивной психологии, то, как мы думаем, как работает наше мышление, как работают органы чувств, память, внимание, восприятие, это разные
6:52 подходы к тому, как это все замерять, исследовать.
6:55 Да, вот психофизиология, как работает, собственно говоря, наш мозг, как он воспринимает информацию.
7:02 Например, да, там немногие знают, что наш мозг видит изображение - вернее, глаз передает на мозг, изображение в перевернутом виде.
7:10 И уже наш мозг в реальном времени его переворачивает.
7:14 Реал тайм, да, да, да.
7:15 То есть, если у кого-то еще есть сомнение, что наш мозг - самый мощный суперкомпьютер, то
7:23 И если вы носите очки, в течение двух недель поносите очки, которые переворачивают ваш мир, специальная линза, которая это все переворачивает, то у вас через две недели вернется зрение обратно.
7:37 То есть вы опять начнете видеть правильно.
7:40 И как бы это из исследований психологии а-ля конца, по-моему, 19 века.
7:48 То есть это очень старые исследования, и ребята об этом хорошо знают.
7:52 Поэтому для них неудивительно, что такое ай-трекер или что люди, баннерная слепота, для них тоже не является чем-то вау-вау-вау.
8:00 Вот поэтому, да, вот кадры с факультета психологии по нашему опыту начинают делать исследования просто: вот там с четвертого курса.
8:09 Смотри, это все интересная, классная штука, прикладная.
8:12 То есть получается, в принципе, что в вузах на психфаке людям преподают азы проектирования интерфейсов, просто, ну, не условно говоря, не экранах, да, там дверная ручка - это тоже интерфейс, по сути, своей.
8:24 Вот такого плана вещи действительно, как бы, они рождены не эмпирическим путем, наверное, да, все-таки кто-то подумал, как человек будет этим пользоваться.
8:37 Если мы говорим о том, как в продукт попадать, это тоже важный момент.
8:41 Очень много вакансий, очень много онлайн-оффлайн заведений, которые пытаются готовить специалистов, но на рынке все равно дефицит кадров.
8:49 Понятно, да, что к реальной жизни нужно более глубоко людей готовить, нужно больше практики и так далее.
8:55 Просто то, что вузы дать не могут, потому что у них невозможно придумать тех задач, которые бы оставались актуальными в течение скольких-то лет, сколько будет, значит, эта программа утвержденно действовать.
9:06 Но люди же как-то попадают в профессию, соответственно, на рынке дефицит кадров, а джунов вроде как никто брать не хочет, это тоже стандартная история - как же прорваться людям в компанию?
9:17 То есть, вот ты как человек, который дизайнеров
9:21 с дизайнерами работает и нанимает исследователей.
9:25 Если человек какой-то хочет стать исследователем.
9:28 Ч онто может сделать, в домашних условиях, исследование - чего провести, чтобы мочь пойти, откликнуться на вакансию, и надеяться на то, что его все-таки примут?
9:42 искажения, да, или скажем, предубеждение по поводу именно исследователей: то, что все-таки нужно какое-то базовое психологическо-социологическое образование, что оно просто помогает очень быстро вкатиться.
9:55 К вопросу о том, что Джунов не очень любит, по моему опыту, студент психфака вкатывается за 2 месяца.
10:06 Если вот этой базы нет или как бы ее надо нагонять, то это вот если, например, курсы были, по крайней мере, в привышке до недавнего времени.
10:19 Сейчас просто не знаю, сейчас многие преподаватели разъехались.
10:23 Там в том числе и преподавали наши студенты, которые уже работали в приличных известных компаниях, там в том же Яндексе, и там я полностью был уверен за качество в этом плане.
10:35 Сейчас, к сожалению, вот моя личная на самом деле боль, то, что я уже, получается, второй год не могу открыть магистратуру на психфаке, хотя мне это поставили в сдачу открыть магистратуру по ИХ.
10:49 Но руки не доходят, потому что я не могу одновременно работать
10:54 в МТС, да, и еще и тянуть такую гигантскую штуку,, да как магистратуру.
10:58 Поэтому сейчас мне сложно что-то порекомендовать, кроме этих вышкинских курсов.
11:05 Если говорить про самообразование, что человек для себя может сделать сам?
11:08 Потому что вуз - это вуз, вуз - это задача, вуз - это наставники, ну, в какой-то мере.
11:13 Но тем не менее, за человека учиться никто не будет.
11:16 Соответственно, в принципе, как говорится, знаешь, это нет ничего опасней, чем опаснее, чем дурак, только дурак с мотивацией.
11:22 Вот, если я там я дурак, с мотивацией, хочу освоить сам, да, я готов грызть границ науки, самостоятельно, что-то изучать.
11:29 Что я могу придумать себе в качестве практикума какого-то?
11:34 Ну, то есть про какие практические задачи можно порешать.
11:37 Если прервать, когнитивно-иннерционные мышления людей, которые думают, что для этого обязательно делать что-то там, первое, второе, третье, какие аспекты человеческой деятельности человек может поисследовать, чтобы это было связано с продуктом, ну или по крайней мере, для того, чтобы начать расти в этом.
11:55 Ну, я бы начал, как бы с все-таки - бизнес-задачи: то есть, по-хорошему, надо найти какую-то классную задачу, которая бы тебя драйвила, тебя бы мотивировала.
12:06 И уже, как бы, таким образом, да, она тебя будет направлять в тех исследованиях, которые ты будешь делать.
12:12 То есть просто, да, там провести исследования ради исследования - это неинтересно.
12:16 И эти кейсы, они в принципе есть и в тех заданиях, тестовых, которые многие бренды даже публично выкладывают при когда вакансии какие-то объявляют.
12:31 Либо это есть те бизнес-задачи, которые лежат на поверхности.
12:35 Там вот какое-то неудобное приложение, да, я понимаю, что оно объективно у меня с ним проблема.
12:41 Может быть, я поисследую и, может быть, этому бренду что-то предложу.
12:44 Вот те же академические исследования, мы просто берем сайты вузов и просим на них найти, например, расписание или какую-то программу для абитуриентов, или какую-нибудь курс, да, и смотрим, как это все решается.
12:58 Соответственно, исходя из этой задачи, уже бизнес-задачи - понятно, что надо выходить на деньги, потому что любой на самом деле бизнес в конечном счете либо хочет больше зарабатывать, либо хочет оптимизироваться, то есть меньше тратить.
13:11 И вот если этот майдсет
13:16 установить, то дальше уже достаточно просто начать делать какое-то исследование.
13:21 А про методы: есть 5 базовых методов исследования человеческого поведения.
13:26 Ничего больше пока не придумали.
13:29 Сейчас загибаю пальцы.
13:32 Это, соответственно, самый старый вообще метод, который известен, да, там с древней Греции, даже с древней китайской философией - это наблюдение.
13:41 Когда ты просто берешь два глаза, берешь два уха, надеясь, что у все всех попарное органы.
13:46 И просто смотришь и фиксируешь, что люди делают.
13:52 Ничего не говорят, а что они реально делают.
13:55 Это очень активно используется именно визабилити исследованиях.
13:58 Если многие думают, что надо поговорить с людьми, нет, надо просто их посадить и дать задания и смотреть - ничего больше не делать: ни помогать, ни комментировать, ничего не спрашивать, а просто смотреть, как они делают.
14:10 Два с половиной часа тупил в монитор,
14:14 потом пополнил словарный запас матом, потом ушел.
14:18 И этого будет, да, абсолютно достаточно.
14:19 Это будет отличный пруф для заказчика.
14:21 Второй метод - это опрос.
14:23 Да, это все опросные методы, это интервью, и анкетирование и так далее.
14:26 Потому что действительно иногда проще спросить, чем догадываться, что он там думает, и что он там делает, какие-то причины понятия.
14:36 Третий метод - это эксперимент.
14:38 Это самый известный тоже метод всем аналитикам.
14:41 Те же АБ-тесты, это на самом деле не тесты, это эксперименты, часто разницу сейчас объясню.
14:47 Соответственно, эксперимент - это единственный метод, который на самом деле нам позволяет понять причинность: то, что действительно одно поведение запускает другое.
14:55 То есть, то, что человек ошибся, потому что
14:59 у него до этого не было какого-то опыта, или он что-то не знал, и так далее.
15:04 Соответственно, единственный метод, который нам позволяет это проверить.
15:08 Нам нужна контрольная группа, экспериментальная группа, экспериментальный план и так далее.
15:12 Это просто сама по себе суперсложная штука.
15:15 Поэтому психология, например, как наука появилась официально именно тогда, когда психологи начали эксперименты проводить.
15:23 Поскольку это такой самый базовый, естественно, научный метод.
15:26 Следующий метод - это тест, он отличается от эксперимента.
15:30 Тем, что когда мы тестируем что-то, у нас на самом деле есть понимание, а как правильно?
15:35 Да, вот у нас есть некоторые нормы.
15:38 Например, вот тот же тест ИК.
15:40 Все знают, что нормы - это вот где-то 100, меньше 100 - это не очень.
15:45 Больше 100 - это хорошо, и как бы проходит.
15:48 Здесь хитрая история.
15:50 То есть, на самом деле, с АКью.
15:51 Я так понимаю, что стандарта до сих пор нет, это все очень относительные вещи.
15:56 Конечно, потому что вот эти нормы, да, они тоже собираются там с какой-то выборки, и кто там был в этой выборке, и так далее, и так далее.
16:03 Но если ты делаешь сам для себя, ты естественно стараешься сам себя не обманывать, поэтому если у тебя там есть норма конверсии, например, то, что у тебя там стабильно, 5% покупают.
16:12 И тогда ты можешь тестировать разные варианты, потому что их как раз сравниваешь вот с этой базовой конверсией, да, в 5%.
16:19 А потом есть последний метод - это анализ документов.
16:26 Это то, что сейчас буйным цветом расцвело с появлением всяких этих машинного обучения, системы анализа текстов, см, соушл медиа листнинг.
16:36 То есть, это как раз анализ того, что там люди понаписали, понаговорили.
16:41 Ну, и это соответственно как-то записано: понафотографировали в инстаграме, да, запрещенно в российйско Федерации при принадлежащем мете признанной экстремистский бла-бла-бла.
16:52 У нас, например, как бы на факультете в основном мы ВКонтакте анализируем, потому что они там самые открытые в этом плане.
16:58 Очень много данных, классно.
17:00 Вот пять базовых методов сбора данных.
17:02 А дальше уже, как вы их будете анализировать, будут это данные качественные, тексты какие-то или количественные данные, цифры - да, там это уже зависит от того, что вам нужно, какую гипотезу вы проверять.
17:13 Не, на самом деле, это действительно очень важно поговорить о методах, потому что если мы говорим там, знаешь, Сирии, что о чем может человек с психологией делать самостоятельно какими-то штуками руличим, часто человек идет к этому через учебник логики.
17:29 Он читает Сократова логику, потом достает всех вокруг.
17:34 человек, который не неофит, а как сказать, прочитавшие, познавшие какие-то вещи, ты на с ним пытаешься поговорить, что называется по-человечески.
17:41 То есть мы что-то не договариваем, мы можем там чуть ли не на изопом языке о каких-то вещах говорить, да, там подразумевая какие-то моменты.
17:47 А вот человек сидит: Не-не-не, вот ты же сейчас сказал вот это.
17:51 А если первый, то второй, если второй, то третий, значит ты не прав.
17:54 Это утверждение ложно.
17:56 Естественно, общаться с этими людьми довольно проблематично.
18:00 Это самое интересное, кстати.
18:01 Потому что человек говорит одно, думает, другоее, делает треть.
18:04 И вот как раз на этих противоречах, на этом сравнении почему еще, кстати, важно использовать вот из этих методов несколько хотя бы, да, потому что ты смотришь, что сделал, что сказал при этом, и такое несоответствие.
18:17 Ну, главное, чтобы человек дальше пошел.
18:19 Вот просто у многих на этом заканчивается.
18:22 То есть, мы же говорим про практическую задачу, как через это прийти на собеседование - условно, да, там в продукт.
18:28 Это действительно важный момент.
18:29 Если говорить о том, какие кейсы вообще бывают исследования, да, вот уже упоминали об атестах и так далее, то, что доступно простым смертным, да, то есть то, что можно делать без оборудования, без, не знаю, не обращаясь к каким-то сложным, пускай, допустим, там условно-бесплатным системам, не знаю, ай-трекинга и так далее.
18:49 То есть, что может человек поисследовать, чтобы пойти либо условно говоря, там в, Уи-ксдизайн, либо в Юикс-исследовании, я не знаю, как правильно это назвать, то есть, да, то есть вот есть маркетинг, есть ЮИС-и, и там, и там человек работает с данными, получает как-то эти данные и так далее.
19:05 Но из откуда, как, а самое главное, для чего получать данные, вот что может человек сделать дома.
19:12 Для того, чтобы какую-то практическую задачу пришать, завернуть ее, паковать в какой-то кейс и прийти на собес.
19:19 Ты просто сейчас, как бы расскалза, вот пять методов и подчеркнул, что зависит от задачи, которая стоит.
19:27 Чем можно порешать, какие-то вещи бывают.
19:29 Можешь рассказать про кейсы, например, про которые можно говорить, которые там ТС есть.
19:33 То, чем ты занимаешься, на то, что не подлежит НДИ, то, что мы можем озвучить.
19:41 На самом деле, я в этом плане противник всяких разных инструментов, да, потому что это иначе превращается в какой-то карго-культ, когда у тебя есть молоток, все превращается в гвоздь.
19:51 И для тебя использование инструмента становится как бы важнее, чем достижение какого-то результата полезного.
20:00 Когда есть уже действительно бизнес-задача, например, базовая бизнес-задача у нас
20:05 первое, с чего мы начинаем, это какое-то тестирование концепции, так называемый претест, когда приходит
20:13 Приходит тот самый человек, которому должны дать на него денег, и у которого есть какая-то идея, и он хочет понять, рынок вообще просто есть или нет.
20:22 И как бы здесь есть стартаперский подход, мы сделаем, они придут
20:27 и заплатят нам много денег.
20:29 И есть подход, да, там все-таки, который пропагандируется и называется часто кардепенд.
20:35 Тоже важная ремарка, что кастом девел не равно глубинный интервью, пожалуйста не путайте.
20:40 Когда мы все-таки сначала пытаемся понять, где наш клиент.
20:44 И первое, с чего начинается - это действительно анализ рынка, и ты можешь с помощью метода опять же анализа документов, просто погуглив, нагуглив, задавая правильные вопросы, померить то, что называется там-сам-сом.
20:57 То есть глобальный рынок, толк,
21:01 сервиса маркет, то есть то, что мы можем обслужить, и как бы тех клиентов, которые у нас есть.
21:09 понятно, что как только стоит вопрос о границах рынка, то есть, куда мы не выходим, мы только Москву смотрим, только Россию, что это за люди, сколько их вообще среди россиян.
21:20 Сакраментальный вопрос: а сколько у них денег вообще?
21:23 Да, и если вот есть наш продукт, мы, конечно, можем сказать, что мы конкурируем
21:30 запрещенными соцсетями, с Ютубом и так далее.
21:35 Но тогда хотя бы оцените этот рынок, поймите, сколько люди за это сейчас платят,
21:42 И посчитать его в людях.
21:44 В этом плане элементарно можно обратиться к готовой социологии, к той же самой переписи населения, к куском стату, к всей государственной статистике.
21:52 Это, к сожалению, единственное, все равно общедоступное, что у нас есть, понятно, что да, там в ней есть большие искажения, но это позволит хотя бы плюс-минус километр - все равно прикинуть в деньгах.
22:04 И часто получается так, что рынок настолько маленький, что просто не стоит даже туда соваться.
22:09 А можно у тебя, вот ты очень важную вещь озвучил: что есть большие искажения, можно у тебя, как у человека, который, как бы это, так сказать, я гуманитарий и дизайнер, у меня справка, вот, собственно, ты озвучил про искажения статистики.
22:25 И у нас есть понятие такое, знаешь, которое на самом деле я не понимаю, почему им пользуется.
22:29 Называется средняя зарплата.
22:31 Понятие среднее - это очень размазнанная история.
22:33 Есть средняя, а есть медиана.
22:38 И как ее вычислить, или как ориентироваться, если медиана никто не озвучивал.
22:43 Это тоже понятие статистики.
22:47 Ну, вот как мода, знаешь, типа во что мы одеты.
22:51 Это тоже как бы мода - это самое популярное число в списке.
22:55 Вот если среднее, это среднее арифметическое, когда мы все сложили и поделили на количество чисел.
23:00 Мода - это самое популярное число, а медиана - это если всех выстроить, в ряд отсортировать по возрастанию, ну или по убыванию, и найти те числа, которые в центре - это либо одно число, либо два.
23:14 Ну и, соответственно, из двух чисел можно среднее найти.
23:17 И на самом деле, чем больше разницы между средним и медианой, тем больше вероятность, что это тем дальше это распределение от нормального.
23:25 И уже это значит, что это скошено куда-то.
23:28 Там, например, либо влево этот горбик нормального распыления уходит, либо вправо.
23:32 И поэтому очень полезно, если у нас есть какие-то данные, просто графический анализ, просто визуализировать их, посмотреть на них.
23:40 И уже после того, как ты смотришь на эту диаграмму, все становится понятно.
23:43 Поэтому действительно средняя зарплата вообще ни о чем не говорит.
23:46 Вообще средние числа, как всякие средние индексы - это то, что нам сильно затрудняет нашу жизнь.
23:53 Сразу вопрос для ребят, которые в теме, что называется, раньше было, все использовали типа табло.
24:00 А.О, по-моему, так оно называлось - штуку, куда можно загружать табличные данные, из ПДФ что-то вытаскивать и выводить - это в какой-то кайфовой такой штуке, которой можно пользоваться.
24:11 То есть, она тебе графики выводило.
24:12 В принципе, все наверное, кто исследованиями теми или иными занимался, с большимими количества, да, там такое использовали.
24:19 Чем пользуются сейчас?
24:20 Есть ли альтернативы?
24:21 Потому что сейчас непонятно, что работает, что не работает.
24:24 Может быть, ты знаешь какое-нибудь импортозамещенное ПО, да, и сервисы?
24:28 Может быть, есть какие-то советы, не знаю, чем это заменить.
24:33 Во-первых, да, у кого-то еще, вот у нас, по крайней мере, еще работает пауэр БИ.
24:38 У нас там наши джборды по исследованиям собраны на нем.
24:42 Это микрософтовская штука.
24:44 Да, это микрософтовская штука.
24:45 Действительно, с табло, понятно, есть проблемы.
24:48 Есть куча опенсорцы решений, типа суперсета, апачи-суперсет, на которые, собственно, сейчас все имигрируют в основном, да, как самый такой безопасный вариант.
24:58 Ну, и есть коммерческие решения.
25:00 С ними проблема какая-то: то, что это софт-аз-сервис, да.
25:03 То есть там, как бы у тебя нет, да, там, инсталла, какого-то, да, нет варианта скачать с стороны.
25:10 Да, нет варианта скачать с стороны, и нет варианта получить доступ бесплатно.
25:14 Поэтому я сейчас не буду рекламировать ребят, но ребята есть, в том числе и русские компании, которые делают такое.
25:20 Ну, Это все-таки для бизнеса.
25:21 Мы все-таки говорим про тех ребят, которые дома сидят и вот это самое попытаются как-то в это въехать, чем-то попользоваться.
25:29 Слушай, очень на самом деле есть классные инструменты, просто даже в Гугл-таблицах.
25:35 Вот дашборд в Гугл-таблицах.
25:36 Я просто знаю, как работали всякие разные американские стартап, которые заходили, типа Убера, например.
25:41 Вот Убер, когда только заходил в Россию, они пользовались Гугл-таблицами.
25:46 Вот у них было два софта, самые используемые, это Гугл-таблица, и я тогда еще никто не слышал про этом софте - это Зум.
25:53 А потом о нем узнали все.
25:55 И вот это то, чем они пользовались, ну кроме всякого самопального, да, и в Гугл таблицах потрясающие дашборды можно делать.
26:03 И там есть и макросы, да, там ее скриптовые можно подрубать.
26:07 И сейчас там есть и можно использовать все гугловские М-эйсервисы.
26:12 И есть аналог, как мы знаем, да, у Яндекса тоже есть свое решение.
26:17 Ну и здесь, да, я просто, конечно, немножечко на самом деле такой коварный ответ, что ли.
26:23 Вот, потому что, опять же, мы про начинающих говорим, а когда мы говорим про начинающих, это значит, что нет большого технического скилла, может быть.
26:30 Ну, то есть, у нас я неоднократно сталкиваюсь, я преподавал на курсах по дизайну.
26:34 Люди приходят к достаточно сложно вещам учиться, но при этом у них вопрос: а как там
26:40 просто тупо не знаю, софт себе на компьютер поставить.
26:42 То есть отсутствие элементарно компьютерной грамотности.
26:44 А здесь история-то идет о чем, что типа вот скилл-сет у человека есть психологические какие-то истории, а вот таблот чем хорошо было, да?
26:53 Посмотрел короткий туториал, загрузил, и все, у тебя есть.
26:56 А в этой истории всей табличной, в любом табличном редакторе надо его осваивать.
27:00 Короче, всякие формулы,
27:03 как с этими ячейками, значит, работать, как выводить, и так далее.
27:06 Это тоже у некоторых вызывает.
27:09 Вот я вот думаю, может быть, есть какое-то действительно решение, такое, что, знаешь, вынул, и из коробки уже можно как-то погонять.
27:17 Мне кажется, просто рекламируя, да, там Эль или любой другой аналог, да, редактор таблиц, мы понимаем, что это базовый скилл.
27:24 То есть, даже если потом дизайнеру понадобится, не знаю, посчитать ауткам из его аппликейшнов на разные вакансии, посчитать успешности и так далее.
27:34 Это просто суперполезный навык Эсель.
27:36 То есть с ним можно пойти работать куда угодно, и в том числе и для дизайнера это тоже полезно, мне кажется.
27:41 Окей, спасибо большое.
27:42 В принципе, мне кажется, на вопрос ответил.
27:44 А если говорить про все-таки кейсы, которые исследовательские, с которыми тебе доводилось сталкиваться, вон-тейсе.
27:51 Можешь привести примеры, например, вот что там можно поисследовать.
27:56 Ой, у нас сплошь и рядом, например, такой кейс раньше был, когда продукт уже запущен, да, есть какой-то МВП, а потом ребята приходят и говорят, что-то никто не покупает, что с этим делать, а кто наш пользователь, и так далее.
28:12 Мы проводим какое-то интервью с теми, кто, как им кажется, их целевая аудитория.
28:17 И выясняется, что это как бы не та целевая аудитория.
28:20 У нас был такой таск-трекер, который ребята ожидали, что это для малого бизнеса.
28:26 Вот история всяких там модов, таких дижитальных компаний.
28:30 А потом выяснилось, что ну там не совсем, и там ребята, да, которые диджальные, они используют какие-то красивые трелла и прочие асаны, да, а хотят этой штукой пользоваться ребята, которые сейчас пользуются Эселем или вообще просто на бумажке ведут, то есть какой-нибудь мужичок, у которого древообрабатывающий производство, да, или автосервис - вот у которых, как бы, там нету, да, там тоже какого-то такого нормального софта для ведения задач.
28:59 И как бы ребята посмотрели все, но это такие, ну что ж, нам теперь переделать продукт, делать для автосервиса и так далее.
29:04 Но с Б2Б это вообще сложная история, то есть, найти именно этот сегмент.
29:07 То есть, это вот поэтому первое, что мы просим делать, это вот как раз этот анализ-самсом - соответственно, основе открытых данных.
29:15 И потом следующая часть - это как раз после того, как ты очертил границы рынка, это попытка его сегментировать, то есть выделить отдельные сегменты.
29:22 Вот у нас есть автосервисы, у нас есть древеобрабатывающее производства.
29:26 Какая разница между ними?
29:28 Как они по-разному управляют своими задачами?
29:31 Есть у них отдел, продаж, нет отдел продаж, сколько у них вообще сотрудников и так далее.
29:37 То есть вопрос в первую очередь перед исследователями ставит, когда запускается какой-то внутренний стартап.
29:43 Доказательство состоятельности этого решения, что оно соответствует целевой аудитории.
29:48 Там, спойлер, этот продукт пошел в итоге в бизнес или не пошел?
29:54 Как несостоятельный.
29:56 Грустно, конечно, но.
29:57 Ну, там, как бы, да, не только поэтому, да.
30:00 В этом плане исследование - это не конечная инстанция, да, и на самом деле мы скорее как консультанты, нежели как люди, которые там говорят, что надо срочно закрывать или пивотиться и так далее.
30:14 То есть, если это только один из факторов принятия решения.
30:16 Что бы ты посоветовал тем, кто пробует делать, может быть, свои первые шаги, а может быть, уже является опытным исследователем в каких-то своих областях?
30:26 Какие ошибки люди чаще всего допускают при запуске исследований, при их проведении.
30:31 Как на грабли не наступить?
30:33 Слушай, граблей настолько много, что я прям даже не знаю, мы регулярно ходим по этим граблям, да, у нас просто уже каски есть.
30:41 Вот здесь вопрос, наверное, скорее в этом.
30:45 Очень много ошибок, они в принципе связаны, опять же, и с медпроведение, и с постановкой задач.
30:50 То есть, первая, как бы самая важная ошибка - это неправильная постановка задач.
30:54 Есть, собственно, такой анекдот - опять же, из
30:58 детективной метафоры: что жена наняла частного детектива, чтобы проверить, что муж ей не изменяет, и так далее.
31:07 И частный детектив ей потом присылает отчет со всеми фотографиями, там куча любовниц, аудиозаписей и так далее.
31:14 И вот она, собственно, его в один из вечеров прижала, посадила, показала весь этот отчет - и он такой грустный.
31:21 Ну, там что будем делать?
31:23 Она говорит: ну, сегодня я хочу вот как на этой странице, вот на этой фотке и на этой фотке.
31:30 То есть получается, казалось бы, когда она пришла к частному детективу, у нее была задача влечить мужа в неверность.
31:36 И это вот та задача, которая как бы ставится исследователю.
31:42 Чтобы на самом деле улучшить свою жизнь, потому что на самом деле ей хочется,, да там любить, ласки, и так далее.
31:49 И получается, что та задача, которая поставлена, она не соответствует тому, на самом деле, конечно, результату, который она хочет.
31:55 Так у нас бывает сплошь рядом.
31:57 Поэтому правильное задавание вопросов заказчику, да, а что он хочет на самом деле?
32:03 Он хочет действительно уличить мужа в этом, или он просто хочет какой-то гармонии в семье и чтобы все были жили долго и счастливо, вместе?
32:11 И вот это очень важно.
32:12 Это первая ошибка: то то, что мы не докапываемся до сути, до первой причины.
32:17 Мне кажется, такой, знаешь, офф-топ-коммент: что любой, в принципе, если про дизайнеров говорить, не про исследователи, любой дизайнер знает такую историю, что, с чем к нам пришел клиент, это не то, что мы ему продаем.
32:30 Как только это осознание накрывает, соответственно, тут же понимаешь: что этим заниматься намного веселее, чем казалось вначале.
32:40 А дальше уже идет вопрос: скорее применение методологии: насколько там тот микроскоп, который мы выбрали, подходит для забивания тех гвоздей, которые нам нужно забить.
32:53 частые бывают ошибки.
32:54 Опять же, это феномен
32:57 экспериментатора, или ошибка экспериментатора - эффект пигмалеона, когда был такой скульптор, Бигмалион, известный исторический литературе, в основном, который лепил себе статую, потом в нее влюбился, да, и даже с помощью Афродита ее оживил.
33:16 Соответственно, она известна как Галатея.
33:18 И вот исследователю или дизайнеру, кто проделывает это исследование, очень хочется доказать какую-то гипотезу.
33:24 Очень хочется, чтобы она была, например, правильной, чтобы у продукта была действительно аудитория, чтобы он зашел и так далее.
33:30 Если мы реально влюбляемся в то, что мы делаем, то, к сожалению, да, мы допускаем вот эту вот ошибку экспериментатора и всячески даже неосознанно помогаем себе и респондентом с правильными выводами.
33:46 И здесь, кстати, вот очень сложная еще задача, почему ты говоришь исследователь в продукте, то с чего мы начали, вот здесь как раз очень большая дилемма, потому что когда ты в команде, и вся команда горит, и ты часть этой команды, у тебя есть некоторое ожидание: команды от тебя, и ты тебе нравится в ней быть, ты хочешь, чтобы команда была рада.
34:10 И ты, даже будучи исследователем, ты в частности, можешь на что-то закрывать глаза, осознанно или неосознанно - для того, чтобы получить те результаты, которые ждет команда.
34:21 Поэтому это всегда очень важный момент, да, чтобы команда старалась быть максимально объективной, чтобы она не давила на исследователя и так далее.
34:31 И чтобы исследователь всегда помнил, что вроде как есть какая-то некоторая объективная реальность, про деньги задавал вопросы, да, там про ресурсы и так далее.
34:40 Я вот подумал, что сейчас на самом деле сложно.
34:44 Потому что ощущение, что ты сейчас все это делаешь, чтобы доказать как-то свою или командную правоту.
34:49 Это то, что тебя драйвит, если ты ощущение потеряно, ты как-то уныло себя чувствуешь.
34:59 Именно поэтому, да, там, ты как Шерлок Холмс, ты радуешься, что ты раскрыл дело, да, и ты идешь дальше.
35:05 А как, собственно, создатель, как Леонардо Винчи, ты переживаешь, что у тебя ничего не получилось.
35:11 Если рекомендовать какую-то, может быть, литературу по этой теме.
35:16 Я очень люблю апеллировать.
35:18 Просто в свое время мы записывались с ребятами, которые там в британке курируют истории про ивикс и про исследования.
35:25 Мне девочки посоветули очень классную вещь: стратеджизер.ком, по-моему, называется история, там куча литературы с методичками.
35:32 Ну, то есть, прям вот реально для дизайнера.
35:34 У которого дизайнер, у него справка: Да: что вот смотри, делай раз, два, три.
35:39 Да, вот там, знаешь, как литературу для стартапера с картинками.
35:42 Вот как любят все делать: на пальцах не много буков, а много картинок, схем.
35:47 И делай первое, второе, третье, как провести исследования - очень удобные вещи.
35:51 Сталкивались с такимими веща, насколько ты считаешь, что они вообще жизненно применимы, и стоит ли этим заморачиваться?
35:58 Ой, у меня даже когда студенты курсовые пишут, я их прошу ничего не читать.
36:02 Потому что это настолько забивает мозг, что отвлекает от той проблемы, как бы которую ты решаешь.
36:09 И чем ближе ты, так скажем, будешь к реальности, объективной - к своим пользователям, к своим клиентам, тем лучше.
36:19 Если говорить именно про методологию, про метологию реально можно читать, можно посоветовать, книжку про маркетинговое исследование - Малхотер, по-моему, автор, индус, поэтому фамилия сложная.
36:32 Это такая, ну, такая библия исследователя.
36:37 Почему маркетинговые исследования?
36:38 Потому что, собственно говоря, мы начали с того, что если продукты нет рынка, то зачем такой продукт?
36:43 Поэтому, как бы для бизнеса, да, он, наверное, не так интересен.
36:48 С этого можно начинать.
36:49 А дальше уже переходить - непосредственно, если нужно, да, там к юзабилити, то есть куча хэндбуков по именно юзабилити то.
36:57 есть, если искать не Уиз-иследования, если искать обсламу юзабилити, эргономика, то очень много хендбуков на английском языке.
37:06 И вот туда можно смотреть, их просто слишком много, чтобы на память даже не помню.
37:12 На самом деле сложная история.
37:14 Вот потому что, ну как бы а чем отличается-то по сути?
37:19 Вот смотри, есть юзабилити, насколько удобно спроектированный интерфейс.
37:22 Да, есть ЮХ-исследования.
37:24 По сути, вот как дизайнер - я впервые наверное слышу, чтобы разделяли: это опять же, ну, это вопросы терминологии, грамотности, может быть, какой-то, да, тех источников, которые мы используем.
37:35 Значит, что же про Икс?
37:41 Только здесь-то выражено в интерфейсе, а здесь-то предвариловка какая-то.
37:45 Я именно предлагаю сказать со словом юзабилити и эргономика, потому что это то, как это называется, да, так скажем, в базе, в науке и в методологии.
37:54 А их исследование - это все-таки, да, там то, что пошло от бизнеса, и это то, что пришло на самом деле на рынок сравнительно недавно, поэтому многих, кто не совсем знает историю развития и изобилии в России, эргономика и так далее, ощущение, что это что-то новое, а по факту нетт,.
38:14 во Но с точки зрения рынка, да, это прям что-то новое, что-то классное и непонятно откуда взявшееся.
38:21 Ну как, непонятно откуда?
38:23 Вот в 2000-х, в нулевых, может быть, раньше, да, понятно, где-то это было с 80-х, вот, но было понятие ЦХ, да, кастомер экспериенс.
38:32 Это, короче, как поставить товары и полки в супермаркете, так, чтобы человек, пока касси идет, прошел все отделы.
38:38 З югзагом, условно, да, купил больше, нашел лучше, сориентировался быстрее, очередь не создавал.
38:45 Вот тут история, которая переупакована в цифровую среду, и называется Уиз.
38:52 Был кастомер, стал юзер тот же кастемер, только виртуальный, который через терминал какой-то с чем-то там взаимодействует.
39:00 вот вопрос-то мне на самом деле, вот я не знаю, сейчас с тобой общаюсь, и так я так знаешь, подвисаю.
39:06 Думаю, блин, вот где-то пробелы есть.
39:09 Сейчас вскрыл на самом деле этическую проблему, потому что СХ это действительно, чтобы он зигзагами прошел и больше купил, больше увидел, да, там продуктов, больше набрал.
39:20 А как бы изобилити и эргономика - это изначально, чтобы он не совершил ошибок, когда он Гагарин летит, в космос и не чаян не ту кнопочку нажал, и все.
39:31 Или там самая известная история - из мира юзабилити - это
39:36 медицинский девайс, который убивал людей - просто это был рентгеновский аппарат, где можно было нечаянно - там было так сделано интерфейс, дать летальную дозу радиации.
39:48 Он просто был так сделан, что люди реально на это попадали.
39:51 Это там прям самая страшная ошибка, которая.
39:53 Пришел на флюорографию, попал в микроволновку.
39:55 Типа того, да, совершенно страшная история.
39:58 Ну, и не говоря уже о том, что у инженер-психологов куча историй про человеческий фактор, да, с самолетами, когда в кабине, да, там что-то случается и что-то неправильно спроектировано.
40:08 Поэтому, а вот в УИКе нет такого, да, в Юиксе есть так называемые дарк-паттерные, да, темные, да, там, чтобы лонпроектирование, когда так сделаешь, чтобы человек купил больше, да, там больше времени проводил на Фейсбуке, пардон, запрещенная организация и про прочечее,е, прочее.
40:24 И вот мне кажется, для меня границы именно здесь и проходят.
40:29 То есть, что полезнее бизнесу или что удобнее клиенту.
40:35 На самом деле я сейчас подвис.
40:37 Вот то есть ты пищу для мозга, что называется, выдал, и я такой думаю: у меня вопросы новые появились в большом количестве к себе и источникам инфы, которую я использую, а также к этому знаешь, к понятийной базе, вот так назовем.
40:55 Во-первых, исследования разные, во-вторых, на самом деле классная, интересная, клевая тема.
41:00 И мне кажется, что не испугаются только люди, которые вообще стремятся как-то эрудицию пополнить.
41:04 То есть есть эксперт, а есть, собственно, эрудит, который везде нахватался.
41:08 И, соответственно, диалог поддержать интересуется, что называется.
41:12 Я сейчас таким себя чувствую.
41:16 Потому что много теории - это хорошо, но вопрос: что важнее, теория или практика?
41:23 С твоей точки зрения.
41:25 Давай вернемся к теме - не то, что обучение, а своения профессиональных азов.
41:29 Мне кажется, что практика задавания вопросов - это суперважная история.
41:34 После гуглижа, если ты умеешь реально классно гуглить, то ты можешь быть и крутым программистом, и крутым исследователям - вот это умение задавать вопросы в Гугл и умение задавать вопросы людям.
41:45 Мне кажется, что это базовый принцип - насколько ты грамотно задаешь вопрос и заказчику своему, и клиенту своему, да, и в целом тому же ЧПТ, да.
41:58 Потому что люди, да, там иногда ошибаются, но там базовая ошибка, купите ли вы или не купите, да, да,, спасибо до свидания.
42:07 Там какие-то вопросы.
42:09 Роберта Фитцпатрика.
42:10 Да, нет, и так далее.
42:11 Да, это как бы все база, есть там
42:14 чек-лист по тому, как правильно задавать вопросы, а то, что они должны быть просты,е понятны на простом понятном языке, то, что там в них никакой манипуляции не должно быть.
42:25 У нас самый крутой продукт купите его или нет, да, ну там в базе.
42:29 Вот 10 человек уже купило, а вы почему не купите?
42:35 У нас очень любят коллеги сформулировать вопросы.
42:39 Вот этот виджет, как вам в этом фрейме,
42:44 Ну, то есть, с какой-то такой терминологией сложной, которой люди просто не пользуются.
42:48 Все, менеджер по продажам любой ввиду профдеформации не способен быть исследованием без перезагрузки.
42:54 Нам часто очень, мы очень за это, топим чтобы команды участвовали в исследовании.
43:02 люди хотят, а можно я еще и позадаю вопросы?
43:06 И у нас просто было очень много кейсов, когда этот поезд сходил с рельс именно потому, что мы слишком рано допускали продажника, продукт-оунера или дизайнера к интервью.
43:18 И он просто настолько респондента забивал - что респондент уже после этого го:ворю Я куплю, отстаньте, мне все нравится.
43:25 Пожалуйста, не трогайте меня.
43:28 Отлично, тогда вопрос следующий: ты, как человек, который собеседует исследователей - вот как руководитель, какие качества ты смотришь, потому что мы затронули вот эту тему, я сейчас понимаю просто, что да, дизайнеры получат для себя кучу пользы от выпуска и поймут, да, что все намного глубже, чем обычно это происходит.
43:47 У дизайнера, следователи скажут, вау, вот мы молодцы, молодцы, если к тебе приходят люди на собес, на что ты смотришь, как ты вообще их отбираешь?
43:57 Вопросы, да, все говорят про софт скиллс, это действительно важно.
44:00 Но вопросы, в принципе, задавать могут все.
44:03 Если человеку задали вопрос, в принципе, человек, который активно общается, он тоже как-то на него может ответить, да, там, не знаю, рассказать о себе.
44:10 Но как ты проводишь, мне кажется, ты действительно, если какой-то допрос с пристрастием проводишь людям, чтобы раскрыть, подходит тебе человек или нет.
44:19 Потому как немножко разные даже не мотивы, а методы общения с пользователем и с данными у этих людей разные, хотя цель вроде бы одни и те же.
44:29 Да, софт-скилл очень важны.
44:32 Человек, который там не умеет общаться или достаточно эмпатичен, то он, конечно, у него будут сложности большие, да, причем это не важно.
44:39 Это анкета, это ты не непосредственно взаимодействуешь с человеком, да, или это интервью какое-то, да, там живое.
44:47 Второе - это, конечно, мы даем обязательно кейсы, какие-то, да, тестовые задания, где мы просто берем какие-то самые вычурные примеры запросов, которые к нам приходили, и смотрим - просто на логику того, как человек ее решает.
45:04 И здесь важнее,, да наверное, то, какие
45:10 ямы, куда человек может упасть.
45:13 Как я уже сказал, исследователи - это не тот, кто знает маршрут вокруг грабель,, да это тот, у кого есть каски.
45:20 И вот на каждый тип граблей у него есть своя каска или 10 каск.
45:25 И вот важно, чтобы человек умел как раз эти вот возможные, да, там что-то пойдет не так, да подстраховаться.
45:33 Потому что это как раз и есть задача исследователя - именно подстраховаться.
45:37 То есть наша задача скорее не найти какой-то вау-новый способ гениальный продаж.
45:43 Это как раз модели изобретателя и задача изобретателя, новый способ продаж или новый какой-то супер-мегапродукт, да, там и так далее.
45:51 А наша задача - это как раз минимизировать риски.
45:54 И вот как раз умение исследователя вот эти вот риски минимизировать, минимизировать свое влияние, влияние продукта, влияние какого-то метода на полученные результаты.
46:05 Вот это то, на что я обязательно смотрю.
46:07 И вообще, что человек видит эти риски.
46:09 Потому что, как мы знаем, да, человек влияет на все.
46:13 Это как кот Шредин говорит: ты открыл коробку, ты уже спросил у него, что ты уже на него повлиял.
46:19 Мы уже как бы определили, код жив или мертв.
46:22 Потому что вот это вот умение правильно спросить, и умение, да, там учитывать, то, на что к чему это может привести, - это важно.
46:33 А если говорить про, собственно, сам процесс.
46:36 То есть, ну как происходит?
46:37 Я понимаю, что да, происходит, наверное, похоже на любые другие, собственно, собеседования, но там же есть своя специфика.
46:44 Вот человек прошел Ира, да, то есть формально, не знаю, сл какой-нибудь тест на логику, например, на базовую такой ОК, я его пособеседую.
46:52 Он приходит, созванивается с тобой, доходит до тебя каким-то образом.
46:56 Как выглядит тестовое задание для исследователя, например, если они есть, или как выглядит процесс его интервьюирования?
47:03 То есть, вот по каким маркерам ты определяешь, что там человек, окей, вот у него нет когнитивных искажений от продажи.
47:12 Ну, то есть, вот типа, я условно говорил ранее.
47:14 То, что у менеджера по продажам действительно когнитивное искажение.
47:18 Но и у дизайнеров тоже.
47:19 Потому что у дизайнеров ежедневно сказать ежедневно, но не ежедневно, каждый раз, когда дизайнер защищает свою работу, он ее защищает, то есть его задача - пропичить, чтобы коллеги, не знаю, продакт-онеры, руководство, другие дизайнеры приняли ту штуку, которую он сделал.
47:35 Что он сделал не просто так, не потому что, а для того, чтобы
47:40 ты отсеиваешь людей, которые обладают этими искажениями?
47:46 Я, во-первых, да, там очень много спрашиваю.
47:50 У нас нет никаких тестов, на логику и так далее, я вообще противник всей этой истории.
47:55 Большой я стараюсь поговорить с человеком в первую очередь.
47:59 Соответственно, потом мы даем тестовое задание.
48:01 Потом мы еще раз говорим и обсуждаем то, как человек решал, собственно говоря, это тестовое задание, чтобы как бы понять логику, как он это все делал, и если на первом да собесе ты понимаешь софт-скиллы, насколько человек может поддержать разговор, рассказать про свое предыдущий опыт, то, как раз во второй фазе, да, когда уже есть что обсуждать, какой-то тестовый, ты можешь принять решение.
48:23 Пример нашего тестового задания: я сейчас буду память вспоминать: представьте, что у вас есть задача сделать панель управления
48:33 для как бы кластера кубцы в
48:40 И вот это какой-то новый продукт.
48:43 там есть дизайнер, который, собственно, к вам пришел.
48:46 И такой, типа, вот надо сделать с нуля.
48:49 Че вы будете делать?
48:51 И это открытый, да, абсолютно мир, открытый вопрос.
48:55 И самая базовая история - то, что человек пойдет просто и погуглит, что такое губернейцы.
49:01 Что это там система управления, да, вот этими нодами, с чего там, какие бывают ноды и так далее, и так далее, и так далее.
49:08 То есть, если человек уже погуглил, значит он же есть определенная мотивация, он понимает, что у него, во-первых, должно быть некоторое базовое знание до этого домена, с которым он сейчас будет работать.
49:16 А дальше там уже, как бы, я видел очень разные ответы, вплоть до того, что там мы пойдем вместе с дизайнером совещаться с другими ребятами, у которых уже была такая задача.
49:29 У кого уже есть такие панели, мы с ними как-то будем общаться, какого-то опыта, да, там набираться.
49:36 То, что мы будем там, я не знаю, просто скопируем у кого-то и так далее.
49:40 То есть у всех разные способы, да, но все равно все сводится к 5-базовым методам, да, исследования.
49:45 Но логика здесь даже важнее, чем условная правильность.
49:49 Потому что правильного ответа здесь нет.
49:51 Меня сейчас переклинило, да, извини, ты мне сказал, ты упомянул ноды.
49:56 Я как раз буквально на днях, но сейчас хайповые темы с нейросетями.
50:01 Просто понимаешь, я, как следовательник канал, у меня тут же инерционное мышление погнало.
50:05 Есть история, блин, забыл, как называется: на плюс заканчивается штука, в которую какое-то пространство похожее на меро или на там, не знаю, как в 3д-редакторе.
50:15 Вот редактор нодов у тебя есть окошечко, в котором есть какой-то пререндер.
50:19 Есть на входе пупырки, точечки, которые ты можешь потянуть к другим окошечкам, подключаемым, как в облаке, да, облачные технологии ноды, а, собственно, вся эта история у меня погнало сразу туда же.
50:30 И вот-вот-вот, видимо, не должно быть такого людей.
50:33 Хотя это может быть отправной точкой.
50:37 Я просто к чему спрашиваю: то есть я все равно слабо представляю, как это выглядит.
50:43 Говорить, ну, понятно, разговаривать с людьми важно, потому что в процессе диалога мы узнаем друг друга, задаем важные вопросы, условно говоря, погружаемся в мир другого человека и примерно понимаем, какие задачи нам ставит.
50:57 Но все равно не очень условно говоря, понятна история с тем, по каким маркерам человек отсеивать.
51:03 Понятно, что чувак пойдет гуглить.
51:05 Мы все это сейчас делаем, вот люди 21 века, если мы последних двух поколений, да даже трех, наверное, люди научились пользоваться поисковиками, с чего-то начнут решать все это дело.
51:16 Но вот как понять, что ты понимаешь, что он не подходит все-таки.
51:21 Ну, вот когда там не погуглил, или когда есть какие-то проблемы с софт-скиллами, или когда я понимаю, что я спрашиваю: да, какие исследования человек делал до этого, каким образом, да, какие были проблемы с этими исследованиями, как раз.
51:36 Это самое важное, как человек их решал.
51:40 И вот это, как раз, описание, да, именно сложных ситуаций, в каких человек уже побывал, это и есть для меня
51:48 суперважный показатель опыта.
51:52 эти сложные ситуации, каждое исследование, на самом деле, даже какое-то очень простое - в нем всегда очень много подводных камней - вспомнил русское слово.
52:04 Как выглядит портфолио их-сследователя?
52:07 В каком виде его можно презентовать?
52:09 То есть, здесь просто, вот видишь, в чем штука.
52:12 Есть исследователи глобальные, это то, что ты говоришь.
52:14 А есть у Икс, вот это вот история прикладная, то, что ты называешь, видимо, ну, юзабилити, наверное, да.
52:20 То есть, когда ты, может быть, даже целесообразность продукта прочитал для стартапера.
52:24 Но стартаперский подход - они исследовательский, то есть, уже вот с таким, как это может выглядеть?
52:30 Ну, это в первую очередь, собственно, что за продукт, да, какая у него аудитория была, потому что очень разные, да, по-разному все равно строится.
52:36 Это би2б, например, продукт или Б2С-прод, или это какой-то там, я не знаю, продукт внутренний для сотрудников.
52:42 Потому что у него нет конкурентов, а сотрудники, как бы, люди подневольные, их заставляют пользоваться.
52:48 И вот то, как ты из сотрудника вытягиваешь, что ему все-таки неудобно, ему не нравится, да, и так далее, это тоже очень важно.
52:54 Соответственно, вот такой опыт, что там была за аудитория, а потом что там были за платформы - то есть это телеки, умные устройства, смартфоны и так далее, да, то есть, вот это, что сейчас называется, экран или поверхность хелебрити, или как-то нет забыл слово, но есть какая-то история про медиумы, которые распространяют, кажется, она так про каналы.
53:19 Потому что есть, например, голосовые интерфейсы, да, там те же голосовые помощники сейчас, раньше там меню какое-нибудь в айвиаре тоже было нужно исследовать каким-то образом.
53:29 Вот, сейчас еще появляются всякие сложные интерфейсы, текстовые, тоже чат-дп.
53:35 Потом сами задачи, да, как бы иногда они существуют в формате там, ну вот, тестировал, повышал конверсию, да, иногда это в формате даже можно каких-то цифр.
53:50 То есть, если это вообще возможно, померить эффект, это всегда скорее исключение, чем правило, к сожалению.
53:58 Потому что не всегда там аналитика настроена, не всегда можно исключить другие эффекты.
54:01 Но опять же, есть такие кейсы: что там вот я что-то порекомендовал, и ребята сделали, и полетело, то это прям вообще ва-ва-ва.
54:11 То есть, судя по тому, что ты говоришь, это похоже на презентацию какого-то проекта.
54:16 То есть, судя по тому, как ты говоришь, это может быть, на входе, история с презентацией проекта - как-то упакованной: да, да.
54:24 Ну, то есть, это тоже портфолио.
54:26 Да, вот есть продукт, есть целевая аудитория, и какая была задача, и что было сделано.
54:32 Ну, и как, этому уже как бы потом спрашиваем: на интервью, вот, это не столь важно.
54:37 Просто у дизайнеров, у проджек обычно перед тем, как с ними говорить, просматривают портфолио, типа решают, окей, адекватен или неадекватен.
54:45 А судя потом, как ты говоришь, что это реально диалог.
54:48 Причем, наверное, такой немножечко даже развернутый и долгий.
54:52 Потому как вопросов, наверное, приходится задавать много и много слушать.
54:57 Ну, в резюме, конечно, это важно.
54:59 Мы все еще пользуемся резюме, то есть, это не что-то прям вау-вау-вау-визуальное.
55:04 В резюме, конечно, важно именно сам продукт этого аудитории и что именно было сделано, какие задачи были решены?
55:14 в большей степени важнее, даже чем какие-то там, не знаю, перечень навыков, что я умею фигма, я умею мира, я умею там еще что-то там, юзбери, какой-нибудь.
55:25 Действительно, мне кажется, масса полезной информации, потому что как дизайнерам полезно послушать, как в соседних сферах, смежных с ними, с кем человек, что называется, да, там, женат на работе, с коллегами.
55:37 Вот постоянно с ними взаимодействует, как у них это все устроено.
55:43 очень разные не то, что подходы, а миродозрение немножечко в разных Юкс-лабах не с многими, к сожалению, довелось пообщаться, потому что не так много их на рынке.
55:52 Да, а вот Уикс-одел, в принципе, есть везде в том или ином виде.
55:56 И мне кажется, ты навел меня на интересную мысль, что оказывается, то УИХ-то более глубокая история.
56:03 То есть, это не только про интерфейсы, про бизнес-метрики, показатели.
56:07 Это иногда просто наблюдение за людьми, то есть, за пользователями, с целью.
56:12 А вот цели могут быть совершенно разные.
56:16 И с непривычной стороны зашел просто.
56:18 Федор, спасибо тебе огромное.
56:20 У меня к тебе, наверное, последняя просьба - это традиция нашего подкаста.
56:26 Ты уже посоветовал книжку какого-то замечательного индуса я постараюсь его найти, да, про маркетинговые исследования.
56:33 Что еще можно было бы почитать, посмотреть, поиследовать самостоятельно?
56:37 Может быть, начать с каких-то статей тем, кто хочет профессию, но тем,
56:42 у кого нет возможности получать длинное академическое образование, чтобы созреть для этого, да, все-таки, если речь про курсы и самообучение.
56:52 Меня такое страшное, на самом деле, предложение.
56:55 Опять же, тоже не почитать, а поделать, пойти к коллегам до стажировки в какие-нибудь изобилити лаборатории именно агентства.
57:05 Там, может, изобилити лап, или еще какие-то известные, возможно, что там,
57:12 если получится пройти это собеседование, на стажировку там, как бы самое максимальное погружение в профессию, которую только возможно.
57:22 Плюс, сейчас, я знаю, есть какие-то инициативы,
57:26 структурированного, так скажем, аутсорс, когда можно брать какой-то проект и делать его прям даже за денежку.
57:35 Рекомендую меньше читать.
57:37 Потому что кажется, что народ только и занимается тем, что читает, а в итоге проводит исследование - как подвинуть кнопку слева направо.
57:47 Для этого много как бы читать не надо, достаточно просто посмотреть аналитику, посмотреть на то, как люди работают в продукции.
57:56 Ну, такое часто заказывают.
57:58 да, и это то, что востребовано.
58:00 Недавно, как раз чувак, который делал как раз вот это ИУИК исследование в Фейсбуке, он опубликовал огромную статью.
58:07 Поставь сейчас, вот ты знаешь, наверное, большая волна сокращений, в том числе в долине, там до 50% людей режут во многих компаниях.
58:15 И, естественно, на выход, как бы пошло и много исследователей, не только разработчиков.
58:20 И он как раз и жаловался, что вот мы так молодцы, такие, мы росли, мы нанимали людей, да, там делали очень много исследований.
58:29 И у него, собственно говоря, был вывод такой, что мы очень много времени тратили на исследования среднего уровня, там всякие джобс-тубиданы и так далее.
58:39 Они хотели делать, они хотели двигать кнопки, и мало внимания уделяли глобальному исследованию, насколько вообще это нужно, и бизнес-задачи.
58:47 Вот поэтому я рекомендую больше читать про бизнес.
58:50 Да, просто, что такое губернетис, как люди им пользуются, кто такие девопсы и что там еще есть.
58:57 И только когда ты как бы сформулируешь адекватно проблему, читать про методы исследования, например.
59:03 То есть исследовать рынок, в котором ты хочешь работать, а не методы исследования и как они проводятся.
59:09 Да, не читать про методы, а читать именно про бизнес и правильную формулировку бизнес-задач.
59:15 Поэтому, вот, наверное, стратегизер ребята и советовали, потому что там, скорее всего, немножечко про стратегию что-то есть.
59:21 Спасибо тебе огромное.
59:22 У меня к тебе, наверное, последний вопрос, и он такой немножечко личный для тебя.
59:29 Вот ты как исследователь, смотри, ты и преподаешь.
59:32 И можешь там, ну понятно, что времени немножечко не хватает, но там что-то для кафедры делаешь, да, там, аспирантуру, я так понимаю, что запускаешь.
59:40 Ну, я все еще не могу, магистратуру,, да все еще
59:45 И по идее, ты как человек, обладающий этим скиллами, можешь реализоваться в принципе везде.
59:51 Вот тогда вопрос: от чего ты, как сотрудник кайфуешь в МТС.
59:56 Как раз вот от того, что я сегодня делаю исследования про кубнейтс, да, завтра, да, там ребята делают исследования про каких-нибудь коров, да, которые вот это вот датчик клатают, и вон у них не проваливается, дальше второго желудка, и мы знаем, когда они готовы эти лица, и так далее, и так далее.
1:00:12 А послезавтра, да, там про какой-нибудь Ир-бренд и так далее.
1:00:15 То есть, слишком большой разбро задач и кого-то это пугает.
1:00:19 Кто-то хочет, наоборот, уйти в продукт, заниматься одним тем же.
1:00:21 А меня, наоборот, это дравит.
1:00:23 То, что каждое исследование - как вот, прям заново.
1:00:26 Слушай, это классно, на самом деле, то есть разнообразие в работе не дает заскучать.
1:00:30 То есть, я насколько понимаю, это не унылая, однообразная монотонная история, а возможность исследовать в глобальном смысле разные вещи и
1:00:39 почувствовать себя таким, знаешь, Жаком Ивом Кусто, но в мире цифровых продуктов.
1:00:45 да, да, практически так.
1:00:46 Благо, система МТС настолько широка, что и продолжает расти, что как раз таких новых продуктов только больше и больше появляется.
1:00:54 Скажи, пожалуйста, у тебя сейчас есть вакансии, если нас сейчас слушают либо дизайнеры, которые хотят, познали ДАО исследований, собственно, и хотят исследования заниматься, либо начинающие исследования, психологи.
1:01:06 Какие вакансии сейчас есть в МТС?
1:01:08 Может быть, есть стажировки какие-то для исследователей?
1:01:11 Можешь это озвучить?
1:01:12 Да, у нас сейчас стажерская программа каждое лето запускается заново.
1:01:18 И сейчас мы опять готовы брать на обучение, потому что мы все-таки стараемся обучаться, и у нас практика такая, что нас условно из двух стажеров один устраивается на работу.
1:01:29 Ну, и исходя как бы из результатов этой стажировки, в том числе, мы хотим еще нанять исследователей, но это уже будет, скорее всего, 24-й год.
1:01:40 Ну, есть время подготовиться, на самом деле.
1:01:45 Спасибо тебе огромное.
1:01:46 Друзья, с вами был подкаст Дизайн Прост.
1:01:49 А в гостях у нас сегодня был Федор Винокуров, руководитель маркетинговых и ЮИК исследований МТС.
1:01:54 Спасибо огромное, что пришел.
1:01:56 Приходи, пожалуйста, еще.
1:01:58 Спасибо тебе огромное.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.