0:10 В эфире подкаст Дизайн Прос.
0:12 И сегодня в гостях у Алексея Чупина.
0:14 Леша, это дизайн-директор МТС, собственно, крестный отец всех тех дизайнеров, которые здесь есть.
0:19 Чтобы вы понимали, вот это тот самый человек, который просто от начала до конца сделал карьеру в этой компании, от момента, когда это было телекомом до момента, когда это стало современным МТС в виде айти-гиганта, и мы посвятили МТС целый сезон, потому что здесь действительно классная компания, в которой куча-куча разных команд.
0:38 Вот Леша - это человек, который выстроил
0:42 историю, в которой более 300 дизайнеров, всех мастей, куча там арт-директоров, тим-ледов, чаптер лидов и вот всех людей, которые, собственно, у нас в выпусках ранее были.
0:52 Это огромное количество различных цифровых продуктов, разные команды, куча
0:57 народу, которые с этим всем взаимодействуют.
1:00 И огромнейшая масштабная дизайн-система гранат, которая, собственно, женит между собой все эти команды.
1:05 В общем, Леш, привет.
1:08 Поштырмую тебя вопросами.
1:09 Вот их огромное количество.
1:11 Но выпуск у нас сегодня, наверное, будет про карьеру, про смысл дизайна и про его ценность для бизнеса.
1:16 Ты вот начал дизайн здесь строить, когда МТС был действительно еще телековым.
1:19 То есть, это история про телефонию и рост месяца компанией получается.
1:25 И на самом деле это редкий случай, когда в рамках одного места работы человеку удается полномерно вырасти.
1:30 Обычно, если мы говорим про дизайнеров, которые начинают карьеру, как у нас происходит, ты приходишь в какую-то компанию, неважно, да, там студии - это либо какой-нибудь отдел маркетинга рекламы, ты до какой-то планки дорос, и дальше понимаешь, что вот некуда, и ты увольняешься и,дешь в другую на повышение, а ты, получается, вот эти все шаги проходил, и в тебе все эти годы видели ценность.
1:51 Ну и вот, собственно, вопрос: к тебе: можешь ли ты рассказать о своем персонально-карьерном пути, потому что он действительно уникальный и является образцом для подражания.
1:59 И вот вопрос: как быть ценным для бизнеса?
2:02 У тебя на этот счет, по-моему, даже выступление есть.
2:05 Если ссылочку найдем, то приложим к выпуску, но хотелось бы тебя послушать, вот это сидя.
2:11 Да, такой карьерный серфер, да?
2:14 Стал на волну и поехал.
2:15 Например, так и есть.
2:17 Да, выступление действительно есть.
2:20 Это выступление на дизайн-просмотре.
2:23 Надеюсь, он на Ютьюбе можно посмотреть.
2:24 Я как раз рассказываю, как оставаться нужным бизнесу регулярно, постоянно, как сверять часы с ним и так далее.
2:32 Но основной принцип - на самом деле, простой.
2:35 Я считаю, что дизайнер - это вообще такой пытливый ум исследователь.
2:40 Он должен всегда докапываться до сути вещей, постоянно сверять свои галлюцинации с реальностью.
2:45 И часто дизайнеры забывают о том, что надо не только с пользователем такие упражнения проделывать, исследовательские, но и с бизнесом, на который, в общем, мы работаем.
2:58 Потому что дизайн, по моей вере, это бизнес-инструмент, и мы помогаем бизнесу зарабатывать деньги, решая проблемы клиентов.
3:11 У нас есть клиент-клиент, который денежку отдает, и есть заказчик-бизнес, и нужно регулярно исследовать.
3:18 А что бизнес туда надо?
3:19 У него какие чайния, у него какая стратегия, он куда вообще идет, почему он туда идет, почему он хочет идти, почему хочет идти именно эти методом, и так далее, и так далее, это значит, что нужно своим руководителем регулярно узнавать, что у него болит вообще, какие у него цели.
3:34 И дальше думать о том, а как ты в рамках своих компетенций, в рамках своей зоны ответственности, можешь помочь ему этих целей достичь.
3:44 Если ты находишь вот этот баланс между интересами своего работодателя, своего руководителя, своего компании, своего бизнеса - и интересами клиентов на рынке, которые ищут решение своих проблем, то ты становишься этим карьерным серфером, и ты, в общем, как бы оказываешься в вин-вин-ситуации и едешь по верх.
4:09 Окей, на самом деле тема хорошая, звучит это все логично абсолютно.
4:13 Но у любого специалиста есть проблемы.
4:16 То есть, ты когда на работу приходишь, если ты попадаешь к руководителю, который ну, давай так: вот есть сейчас, есть тогда.
4:23 Сейчас у нас, в принципе, все компании стараются быть лояльными, выращивать людей, аккуратно, адекватно общаться друг с другом, да, там, с своими коллегами 90-е вообще не берем.
4:34 Но нулевые годы, короче, это история, когда ты просто как дизайнер или даже если ты директор, ты мог прийти к генеральному или к совету директоров, если большая компания, с любой инициативой.
4:45 И часто услышишь в свой адрес историю: типа: чувак, знай свое место, куда ты там через голову прыгаешь, или почему со мной не согласовал, или еще что-то.
4:53 То есть, у тебя бывает руководитель, он в линейке
4:58 вот это история: что типа ой, меня тут подсидят.
5:01 Ну, действительно, есть руководители, которые этого боятся не потому, что там это их какой-то набор моральных установок, а потому что в конторе так принято, да, то есть они там сидят годами и ждут, когда креслится, освободится.
5:14 Не совсем номенклатурно-бюрократический класс, получается, они управленцами бывают классными и опытными.
5:20 Просто это немножечко по-другому, из другого поколения, из другой ментальной системы.
5:25 И вот вопрос: чтобы не скатиться в такие мемуары, с одной стороны, а с другой стороны, слушателям пользу нанести, как ты рекомендуешь расти?
5:32 То есть в общих чертах понятно, нужно попытаться понять, какое твое место в бизнесе, да, то есть, что дизайном перекрывается.
5:39 А как это предлагать?
5:40 Потому что можно предложить так, что чувак предлагает, имей каких-то бонусов ништяков, просто, ну, окей, предлагай еще.
5:48 Может, заработаешь очки.
5:51 Вы знаете, тут несколько тем затронул важных.
5:54 Ключевая здесь тема, как ты правильно подметил, разные компании бывают, с разной культурой внутри.
5:59 И есть компании, действительно, где все сидят пассажирами в поезде, который едет куда-то, и они ну там, может быть, не очень хорошие целеполагания сверху вниз опускается, например.
6:11 Такие компании бывают.
6:13 Либо целеполагание на самом верху есть очень хорошее прозрачное, но оно не доходит до низу.
6:17 Такое тоже бывает - что просто никому ничего не надо.
6:20 Ну, то есть, среда, в которую ты себя помещаешь, когда выбираешь работодателя, супер важна.
6:28 Я не могу сказать, что я был на тот момент, когда я приходил МТС таким осознанным.
6:32 Я не изучал тогда, какая культура в МТС и как он там вообще куда он устремлен.
6:38 Хотя, нет, вот со второй частью все-таки по-другому.
6:42 Я не изучал, какая здесь культура, когда приходил работать, но куда он устроен, я как раз спрашивал на собеседовании.
6:47 И вообще нормально на собеседовании, когда куда-то идешь, спрашиваете, а как у вас все устроено, а какая у вас культура, а какая управляет, ну, не так впрямую, а как мы дизайнеры умеем.
6:56 Косвенно задать вопрос, чтобы по ответу примерно понять, как на самом деле.
7:01 Да, не подталкивая, как бы, к прямому ответу выгодному для респондента.
7:06 А чтобы правду узнать.
7:08 Ну, то есть, но я спрашивал про стратегию: типа, куда, зачем вам дизайн, почему вы хотите дизайн внутри и куда вы вообще устремлены?
7:17 И ответ был, что мы там хотим научиться делать продукты сами, не заказывать там их у каких-то вендоров, а делать самим.
7:25 И как бы это большой вызов, большой для компании это сделать.
7:29 Это было 7 лет назад.
7:31 Мне понравился этот вызов.
7:32 То есть, ну, этот челлендж мне понравился, мне понравился у стремления.
7:34 Я понял, что я могу быть там полезен.
7:37 Я даже тогда делал даунгрей, то есть я переходил с руководящей уже позиции на позицию просто дизайнера в мой МТС первым дизайнером мой МТС.
7:47 Его только только собрались из разработки внутрь.
7:51 Мне спрашивал руководитель: говорит: А ты, ну, потенциальный мой руководитель на собеседовании.
7:57 уверен, что ты типа вообще-то как бы
8:01 Я говорю, да, но потому что некоторые двери открываются на себя.
8:04 Ну, понравился этот ответ, как бы меня взяли.
8:08 То есть я дейл шаг назад, чтобы сделать два вперед.
8:10 Потому что дверь открывалась на себя.
8:13 То есть, потому что я поверил в вызов, который есть, я понял, что это поможет мне вырасти, и я буду полезен в компании.
8:22 То есть, у компании есть запрос.
8:24 Поэтому здесь важно понять, у вашего руководителя есть запрос на дизайн?
8:31 У него может быть даже не быть запроса на дизайн, но у него есть какой-то запрос бизнесовый.
8:35 Ваша задача - тогда услышать этот запрос и попробовать ответить на него своими компетенциями.
8:42 Как вы этот запрос можете отработать?
8:44 И, может быть, в этот момент вы активируете своего руководителя - на самом деле, он подумает: о, Боже, я же вообще не думал, что это мой дизайнер, кто у меня здесь сидит, может мне помочь.
8:52 Потому что это вообще массовое заблуждение у руководства бизнеса в России.
8:57 Особенно дизайнеров большинство бизнесов-руководителей воспринимают как рисовальщиков.
9:03 Типа, ну люди кнопки двигают, рисуют, симпатичные, как бы что-то там дизайн-система.
9:07 Вот типа ага, модное слово, дизайн-система.
9:10 Вот он за дизайн-систему отвечает, что-то там ЮАК-то делает.
9:14 Дизайн-то гораздо больше, дизайн-то про стратегию продуктовую, в том числе это про исследование пользователя, про поиск болей, про проектирование пользовательского опыта, в первую очередь, дизайн проекта продуктовый.
9:31 А уж потом, где-то там в конце этого большого дизайн-процесса появляется вдруг УАЙ, дизайн-система и все такое.
9:38 Большинство руководителей это не понимают.
9:41 И в этом вина нашего дизайн-комьюнити дизайнеров.
9:45 Потому что мы это не объясняем.
9:48 Если начать это делать, то это тоже важная работа тоже на клиента своего внутреннего, объяснять, что такое дизайн на самом деле.
9:56 И как мы можем помочь на самом деле решить задачу руководителя.
10:01 Ты знаешь, мне кажется, что чтобы объяснить это бизнес, нужно объяснить самим себе внутри комьюнити.
10:06 То это же тоже такая история, что мы с тобой пересекаемся на всяких разных конференциях, и я зачастую там где-то в курилках и не в курилках люди обсуждают - вот молодняк стоит, такие, как с видом гуру, и там обсуждаешь, что дизайн он гуану или не угуана у кого-то.
10:22 А вот ты видел что-то новое и так далее.
10:24 То есть, опять же, обсуждается визуальная часть - именно то, что ты говоришь, да, рисовалки - а не история про какие-то более глобальные вещи.
10:33 Да, если говорить про специалистов, да, собственно, вот есть какой-то чувак, который пришел работать, он накопил в компании какой-то опыт, плюс что-то как-то насобирал кусочками, да, у него сложился пазл, собственно, как компании: деньги зарабатывает, потому что напрямую часто этого никто не скажет.
10:48 Это закрытая информация, по принципу разделяя власти межотделами.
10:53 И какая нафиг стратегия, да, как бы кто он такой, чтобы понимать стратегические задачи дизайна?
11:01 Например, потому что со стороны дизайнера, если у тебя есть задачи такого толка, как исследования, как еще какие-то вещи, связанные с аналитикой, с выстраиванием каких-то долгосрочных стратегий.
11:14 У тебя компетенция в этом копится.
11:16 Потому что ты под задачу их наращиваешь.
11:18 У тебя есть люди, которые вместе с тобой работают.
11:20 Даже если ни одного прокачанного мега-эксперта в этой истории нет, то все равно люди коллегиально как-то друг другу помогают, топят в одном направлении.
11:28 У каждого растет экспертиза, представление о мире, меняются, в котором они живут.
11:34 Где взять это все на чуваку, который работает, собственно говоря, да, он там начинающий-начинающий какой-то или продолжающий дизайнер.
11:41 У него вся история - это история фигма - жирок инфлюенс.
11:46 Дальше его не пускают, он не понимает свое место в этом мире.
11:50 Ну, типа как прокачаться-то?
11:55 Кстати, тут такой момент: что надо понимать, что понятно, что там Джун, который только начинает, он не может мыслить на таком уровне абстракции, это естественно, это нормально.
12:05 Мы там в 5 лет в своей жизни не могли задаваться вопросом о смысле бытия: Ну, как бы, да, нужно дозреть до определенного возраста, начать задавать такие себе вопросы вообще.
12:17 Но ты сначала двигаешься там от стадии: типа: Я ничего не понимаю, ни за что не отвечаю, скажите, как мне нарисовать эту кнопку - нормально или ненормально?
12:28 Потом ты вырастаешь до состояния, когда ты начинаешь отвечать за симпатичность интерфейса, за картинку, потом продуктовый говорит дизайн, потом ты начинаешь задумываться о том, что ладно, это я уже умею, у меня высвобождаются ресурсы, подумать, а точно ли я удобно вообще делаю?
12:45 А точно ли моему клиенту вообще классно и удобно проходить этот путь?
12:49 А как он вообще хочет решать свою проблему?
12:51 А какая у меня вообще проблема есть?
12:54 А потом ты начинаешь после того, как ты это научился делать, у тебя высвобождается время, подумать о том, а нахрена мы вообще это все делаем.
13:02 Ну то есть, как в жизни, да?
13:03 Ты живешь, там такой какой-то момент, тебе кризис среди возраста в 40-т, ты такой, а я зачем на этой земле вообще?
13:12 Вот типа из такого же разряда у тебя жахает, какой-то момент на определенном уровне развития твоего профессионального.
13:17 Ты приходишь к своему бизнес-оунеру или там продукт-оунеру и говоришь, типа, а мы-то зачем вообще делаем?
13:24 Вот, и тут начинается серьезный разговор с твоим руководителем на самом деле.
13:28 Что там дозреть просто?
13:30 Ну, естественный, как бы ход.
13:31 Ну, то есть, есть, да, нельзя сразу стать суперценным чуваком, который, пользуясь твоей метафорой про пояс, да, нельзя переквалифицироваться из пассажира в
13:41 машиниста - сначала надо побыть кондуктором-проводником.
13:46 В принципе, звучит действительно логично.
13:48 Кстати, как альтернативный вариант, наверное, можно рассмотреть еще такую: что когда ты слишком долго зреешь - в карьере, а тебя не пускают, не уважают, не ценят, условно говоря, несмотря на то, что ты дозрел на самом деле, всегда есть вариант такой уйти и начать делать то же самое, только за деньги, как ИП или ООО, оказывая услуги своей же конторе совершенно за другой человек.
14:10 И тогда уже и ценит, и любит, и понимают.
14:13 Может быть, даже говорят: вернись.
14:14 Честно говоря, не знаю такого опыта.
14:17 Честно говоря, не помню.
14:18 Но окей, тема отличная.
14:20 Тогда, если говорить про карьеру, наверное, вот вопрос к тебе: а почему ты не ушел никуда из МТС?
14:27 Ты же мог пойти прокачавшись в студию куда-то на более высокие позиции, ты мог пойти в студийно-агентской деятельности, ты мог пойти в другую компанию в конце концов, там с расширением каким-то.
14:38 Или тебе именно телеком был интересен?
14:40 То есть, ну у тебя же не всегда была вот эта поляна, где куча продуктов, да, где готовы с распростертыми объятиями, впускать в себя дизайн-системы, чтобы разные продукты подженить между собой.
14:51 Ты же все это выстраивал, получается.
14:53 Вот почему не ушел, почему остался именно здесь?
14:56 Очень хороший вопрос, интересный.
14:59 Но если короткий ответ, то потому что
15:05 у меня нет в этом необходимости, что ли.
15:08 Здесь всегда меняется задача, меняется вызов, что ли.
15:12 Ментест такая компания в ДНК у нее быть лидером.
15:15 Из-за того, что мир меняется, рынок меняется, компания тоже меняется вместе с ним, ставит перед собой новые вызовы все время.
15:23 И это во-первых - второе - здесь я брал какую-то задачу, которую мне ставило руководство.
15:31 Я ее решал фокусно, и когда решал, появлялась задача смасштабировать это решение - то есть это подход к решению.
15:39 И нужно было сделать то же самое, но уже с большим количеством команд, например, или
15:46 с большим количеством продуктов.
15:48 Потому что даже тогда, когда был телеком, все равно я пришел на той стадии, когда у телекомов было много так называемых валю-адсес - много васов.
15:58 Это когда телеком сделали скоростной интернет, все поняли, что можно зарабатывать на сервисах, которые на этом интернете работают, или на сервисах, которые на телекоме работают.
16:08 Началось это еще доска рассмотрения, когда, помнишь, был вап интернет.
16:12 Помнишь такие сайты в черно-белых дисплеях телефонов Ноки?
16:17 Я пытаюсь вспомнить, да.
16:19 Я просто очень давно, ну, как бы, я помню, что такое Накя.
16:22 Я помню даже, что это такое на ощупь.
16:24 У меня я недавно ездил к родителям, я нашел там как раз эту историю - правда, не 30-30 уже, а типа 11-2.0.
16:30 Короче, Накет с фонариком, по-моему, и нашел Сименса 52.
16:35 Семен даже, короче, завелся.
16:36 Ты не поверишь, я всплакнул щуково-то, посмотрел на это дело, да, но сайтов припомнить не помню.
16:43 Я помню, как была какая-то кривая навигация.
16:46 Я помню, что к моменту, когда мне кто-то пришел из друзей и сказал: за этим будущее чувак, давай это делать.
16:53 Короче, я да, я сидел, рисовал графику, красивую, там мэд-пинтинг, всякий, и так далее.
16:58 И я такой, типа, не, ну нафиг, короче, оказался не зря.
17:03 То есть, был вап-портал, всякие были информационные.
17:07 Ну, как бы, то есть, сервисы, да, росли на мобиле, и операторы делали это сами, чтобы зарабатывать денежку дополнительную к дате, к телеком, и так далее.
17:16 Поэтому, когда я пришел, было уже много сервисов, типа Гудок, всякие, ну, то есть звонки, вот эти вот мелодии на звонке, и так далее, то есть было отдельное приложение.
17:25 Несколько было, короче, сервисов, разные были эксперименты.
17:28 Всем этим нужно было заниматься, нужен был подход, задход применять, например, на масштабировать с моего МТС на другие продукты.
17:34 Да и самый мой МТС-рост тоже постоянно, по численности.
17:38 То есть, всегда, короче, был какой-то вызов, всегда.
17:40 Только мы научились что-то делать, тут же нужно было начинать учиться что-то новое или масштабировать старые подходы.
17:46 Это тоже отдельный вызов.
17:47 Поэтому, короче, тут всегда не скучно.
17:49 Может быть, мне повезло, действительно, потому что я оказался в нужное время и в нужном месте, когда мои возможности, мои знания потребовались компаний, совпало тогда.
17:58 И по мере того, как время идет, наши возможности и потребности компании все время совпадают.
18:05 В том числе потому, что я все время спрашиваю, я все время слушаю, я все время щупаю компанию на предмет того, а что и надо, а что нужно рынку, и как я могу смотреть.
18:15 Как мне кажется, дизайнеры, мы проводники между вот этими двумя сущностями.
18:19 Как бы нужно делать.
18:20 Поэтому, как-то плюс в МТС есть, конечно, это крутая штука, что здесь культура
18:26 бизнеса такова, что здесь можно говорить все, что угодно.
18:34 Ты высказывать можешь.
18:38 Ты можешь сказать кому угодно, что угодно, но всегда должен помнить, что ты понесешь за это полную ответственность.
18:44 Да, ты понесешь за это, знаешь, не только полную ответственность, и скорее всего, тебе поручат исправлять.
18:49 То есть, ты как бы здесь работает принцип: критикуешь, предлагай.
18:53 И когда ты предлагаешь, когда критикуешь какую-то проблему, ты предлагаешь какое-то решение, тебя наделяют полномочиями это решение внедрить.
19:00 Критикуешь, предлагай, предлагаешь, реализуй.
19:04 И поэтому, типа, это интересно.
19:06 То есть ты понимаешь, что ты тебя наделяют силой
19:11 как бы вносить изменения, ну как ты уйдешь?
19:15 Люди больше выгорают от чего?
19:16 Что ты говоришь, там мне это не нравится.
19:20 Тебе говорят, ну и ладно.
19:21 Ты говоришь, ну и пока.
19:23 Смотри, ну по поводу этой истории - что тебе дают отреализовать - здесь всегда есть две вещи.
19:29 То есть, у людей зачастую есть страх, воспитанный страх, приобретенный, потому что любой человек, в принципе, который хочет развиваться, он готов совершать ошибки, еще что-то делать.
19:38 Но не всегда его руководитель готов.
19:40 И мне кажется, многие дизайнеры, кто сменили больше, чем там три места работы, у них уже есть какая-то история: что из серии тебе бросили какую-то задачу.
19:50 Именно не делегировали, а именно бросили.
19:51 Вот, типа, предложил - просчитай, но просчитал ты вот составил план - как бы уже готов на низком старте его реализовывать - он для тебя прозрачный и понятный - там хватает ресурсов, ты несешь руководителя.
20:01 Он здесь порезал бюджет, здесь порезал бюджет.
20:04 Сказал: а вот этот кусок не нужен, короче, и вот сделай четвергу, там, условно говоря, да, там.
20:10 А вот у тебя квартал на то, чтобы это реализовать.
20:12 И как бы ты понимаешь, что процедура нарушена.
20:15 Объясни, что то, что ты сейчас выкинул, это не пройдет.
20:18 То есть тебе либо стопорнут этот проект, либо сделают так, что вот в том виде, в котором он есть, в котором его зарядили, он не реализуем заранее.
20:26 И как бы человек к концу понимает такую вещь: что проект как-то реализован, через попу но с душой его сделали.
20:33 Он совсем не похож на ту картинку, которая была в начале, но при этом как бы проект не отработал на 10 процентов.
20:41 Не поразил, не удовлетворил ожидания.
20:44 И вина за это ложится, по идее, и на руководителя - а руководитель - это использует для того, чтобы от сотрудника избавиться, потому что собака такая инициативная..
20:51 Вот То есть, но есть в управленческих историях, вот где классическая система, да, начальник подчиненный, и это самое истории, где не особо-то развивают людей, да, как бы вот человек 2-3 раза на такое нарвался, что да, ему.
21:04 ему не говорят, что иди отсюда.
21:07 Но вот, типа, твои ошибки, там вместо того, как бы мы тебя не учим на них, мы на твоих ошибках и на наказании тебя учим других.
21:15 И что у тебя вы взяли, и как бы создаются такие условия, чтобы ты заявление по собственному написал, условно.
21:21 Есть такое, как бы серьезное.
21:23 В других компаниях, да, то есть ты меняешь, и вдруг приходишь - вот в компанию, типа МТС, которая говорит: да-да, развивайся, вот, у людей в этот момент там, знаешь, это самое жим-жим начинается.
21:34 Потому что, с одной стороны, очень хочется это реализовать, это нужно.
21:37 Я сейчас всем покажу, как надо, с другой стороны, у тебя ранее накопленный опыт, он знаешь, все время страхом давлеет таким.
21:42 Вот, что бы ты посоветовал?
21:44 Смысл вообще бояться, есть каких-то вещей или нет?
21:48 Смотри, во-первых, собака проигрывать вас тут не убьют, если вдруг такую среду попал, да?
21:54 Во-вторых, тут такой момент: люди, как правило, не готовы брать ответственность, как мне кажется.
22:03 То есть, критиковать-то легко, можно сколько угодно, как бы выливать из себя критику.
22:11 Первое самое сложное - научиться предлагать.
22:13 То есть, вот не зря у нас правило критикуешь, предлагай, потому что это сложно.
22:18 А если ты тебе нечего предложить, не критикуй.
22:21 Как бы извини, что толку ты будешь как бы указывать на боль.
22:26 Предложи, как решить.
22:27 А если ты предлагаешь, как решить, то как воронка, короче.
22:31 Сначала придумай, как решить, высказывай - открыто, критику, предлагай, и дальше будь готов, что тебе могут поручить это исправлять.
22:41 Не обязательно, кстати.
22:42 Возможно, это общини твоя зону ответственности, например, и твоим коллегам, которые за это отвечают, поручат это сделать.
22:48 И о, чудо, в нашей компании это не тебя не будут коллеги считать предателем,
22:54 врагом народа после этого и так далее.
22:56 Подставка, знаешь, так как это часто принято.
22:59 Нет, у нас, слава богу, культура типа саморегулирующейся организации, как бы все друг другу помогают увидеть недостатки.
23:07 Это тоже не сразу случилось, кстати.
23:10 Это был такой эволюционный процесс.
23:11 Мы его прошли за во нат, мой взгляд, с моей точки зрения, за эти 7 лет.
23:17 Так не всегда было, не везде так было.
23:20 Но сейчас так стало, да.
23:22 Наверное, есть компании, где так не принято, действительно, где-то, если ты мукаешь на какой-то недостаток, тебе заклюют, потом коллектив скажут, что ты нас подставил там - ну, допустим, наверняка так много где есть, к сожалению.
23:32 Блин, ну тут даже не знаю, что посоветовать-то.
23:35 Наверное, знаешь, как это - психология, может прокачаться.
23:39 Знаешь, психологи, они же зеркалят тебе твои проблемы, но всегда это делает так, что ты как бы сам находишь эти проблемы.
23:47 Это тонкое искусство - отдавать обратную связь.
23:50 Может быть, стоит прокачаться в том, как правильно критиковать, предлагать, чтобы не воспринимали люди тебя как врага?
23:57 Мне кажется, что для дизайнера вообще, в принципе, это тоже важный навык - уметь отделять - ну, воспринимать критику, вообще, да, потому что, когда мы там в тест идем, например, в свой макет, я вот холлил-ли-леял, свой макет, принес его в лабораторию, получил какую-то честную обратную связь от пользователя, расстроился, обиделся, кав, поплакал.
24:15 Как бы да, ну, как бы, да нет, не надо, как бы
24:18 надо уметь воспринимать обратную связь, значит, наверное, мы можем навык прокачать и давать обратную связь - так, чтобы не задевать людей - чувство людей.
24:26 Окей, ты тут упомянул эволюцию, и у меня к тебе, наверное, такой вопрос: такой пару шажочков назад.
24:32 Собственно, вот какое-то начало, не знаю, нулевые, наверное, годы, да, ты, соответственно, вот просто один дизайнер в МТС.
24:41 У тебя есть какой-то пул работ.
24:43 И вдруг у тебя происходит карьерный рост, скачок и происходит проект, на котором тебе уже требуются подчиненные.
24:50 То есть тебе не хватает тебя.
24:52 Твоих двух рук и одной головы не хватает для покрытия всех задач компании.
24:56 Соответственно, у тебя возникает страшная такая штука, как у любого начинающего руководителя: что тебе нужно нанять каких-то людей.
25:05 Потому что, если этого не сделаешь ты, не посмотришь, тебе подсунут, кого не попути, и ты будешь мучиться с этим.
25:11 Мучиться будешь в любом случае.
25:13 Первый страх, который у тебя есть, а как же я возьму свою работу, вот как я привык делать, и дам это людям, которые сделают эту работу в 90% случаев хуже, чем я.
25:26 Потому что кого не возьми, как бы на свои рабочие обязанности.
25:30 Человек, пока не веет в корпоративную культуру, скажем так, да, в то, чем вообще занимается здесь, он не сможет делать так же, как ты, потому что это все уже прохавал.
25:37 Иногда это на уровне, не знаю, неощутимых каких-то вот вибраций происходит.
25:42 Это невозможно регламентировать, описать и так далее.
25:47 как научиться делегировать и не беситься при этом.
25:50 Потому что делегировать тебе придется в любом случае.
25:53 И исправлять это дело, и следить за людьми, и помогать, сидеть с ними, там пояснять, что не так, может быть, даже дорабатывать за них.
26:00 Вот это история про которая тоже ждет тебя в любом случае.
26:05 Как преодолеть этот страх, отдать кому-то свою работу?
26:08 Это раз, и как не биситься при этом, когда человек делает работу хуже, чем ты.
26:13 С одной стороны, вы хочется похвалить, потому что он старался, он молодец, но сделал не то, что нужно.
26:18 Вот как у тебя этот барьер преодолевался?
26:20 Может, опыт принимать.
26:21 Очень долго, очень сложно.
26:24 И пришлось даже сменить компанию чтоб перестроиться
26:31 я из МТС не уходил но я в МТС пришел уже заряженный поменять свой подход к этой проблеме Потому что до этого я работал в МИД Си, у меня было все то, о чем ты сейчас, и мне не мог переключиться в делегирование.
26:45 Я хотел еще добавить немножко, прежде чем в эту тему нырнем, важный момент - сбоку, немножко посмотреть на это.
26:52 Не все, кого ты можешь нанять, будут делать хуже, чем ты мог бы сделать.
26:58 Это тоже важный инсайт.
27:00 Ты знаешь, я вот анализируя свой опыт, понимаю, что до определенного уровня самосознания, как руководителя, я на
27:09 найме людей выбирал тех, кто слабее меня по компетенциям.
27:23 А потом, страдал, вот этим вот всем, что типа господи, ты же вообще не то делаешь.
27:28 Давай покажу, как надо..
27:32 сейчас, например, когда я выбираю человека, я стараюсь найти человека, который сильнее меня.
27:37 И я не боюсь теперь этого делать, как будто бы, знаешь, вот какой-то такой произошел тоже слом.
27:43 Потому что, наверное, во всех нас это живет - что как бы я найму кого-то сильнее себя, а как так-то?
27:52 Такой подсознательный страх, наверное, у каждого руководителя, может быть, сидит в голове.
27:57 И до определенного уровня развития твоей карьеры, он, наверное, может, влиять на твое решение, на найми.
28:05 На меня надо влияло точно, до определенного момента.
28:09 Поэтому первое, что можно попробовать преодолеть в себе: это страх, что если ты наймешь человека круче и сильнее себя, то он тебя скушает.
28:19 Вообще не факт, что он тебя скушает.
28:21 Может быть, у тебя там управленческие навыки будут прокачаны, чем у него, а у него хартскил прокачаны лучше, чем у тебя.
28:27 Ну, и зашибись, у вас будет отличный симбиоз, и тебя не поменять, потому что ты занимаешь местом управленцев, у тебя управленческие качества прокачаны.
28:34 Я этого не понимал очень долго.
28:35 Но когда-то когда я нанимал людей, значит, с которыми приходилось потом садиться и говорить, или там переделывать, за которыми приходилось, да.
28:46 Там отдельный барьер, короче, знаешь, какой переход из состояния Я делаю все сам
28:53 в то, что ладно, у меня 5 задач, 1 час, и я не могу сделать 5 задач в 1 час, а у меня есть 5 людей.
29:01 Значит, я раздам и все-таки буду делать коллективом.
29:04 Первое, что нужно принять, это то, что результат работы, которую ты делегируешь, точно будет сделан не так, как ты ожидаешь.
29:15 Это просто аксиома, надо ее просто принять - так устроен мир.
29:19 И тебе точно, там еще какая тема: я сделаю это за 15 минут, а он будет делать полчаса, а потом еще придется съест моих 15 минут.
29:28 А я буду ему еще это время объяснять, как надо сделать, а потом он еще уйдет, еще будет переделывать, перенесет и опять не то сделать.
29:35 Ну, короче, да, типа я вместо.
29:36 Я лучше сделаю сам за 15 минут, чем он будет делать 3 дня.
29:39 И под этим мышлением гибнут много начинающих руководителей, к сожалению.
29:43 Потому что все равно, если поток задач большой, он тебя завалит, ты под ним сломаешься.
29:50 Надо просто понять, что нет такого варианта.
29:52 Да, ты в начале, когда ты становишься руководителем, все задачи будут делаться дольше.
29:59 Это просто часть игры.
30:01 Но за счет того, что у тебя несколько человек будет решать параллельно несколько задач, на круг вы все равно выиграете.
30:08 Во-первых, а во-вторых, время твоих подопечных на выполнение задач и попадание в твои ожидания будет со временем сокращаться.
30:19 Ну, то есть, чем больше ты даешь обратную связь свою пледопечному, тем больше ты им объясняешь, что не так сделано, как будто ты тренируешь его не рассеть, короче говоря.
30:29 И он через какое-то время начнет понимать, как надо делать, учиться, как ты ожидаешь от него, какой результат.
30:35 Вы начнете в какой-то момент понимать друг друга без слов.
30:38 И когда у тебя команда целая так работает, то в какой-то момент ты понимаешь, что твой капасти, да, твоя пропускная способность увеличивает кратно.
30:47 Да, это не случится в один день.
30:50 Да, это тяжелый процесс.
30:51 Но его надо пройти, и ты выиграешь.
30:53 Потому что без команды мы ничто.
30:55 Вот я без команды, ничто вообще.
30:59 Ну, то есть я не дизайнер, я ничего не нарисую, я никогда не.
31:02 Ну, то есть я не сделаю продукт один.
31:05 Но надо пройти этот путь.
31:08 Потом становится легче.
31:09 Потом ты начинаешь учиться, что я могу делегировать задачу, ожидать определенный результат, а тебе могут принести вообще другой результат.
31:17 И ты начинаешь понимать, что может быть он лучше сработает, чем
31:21 Ну, в общем, короче, ты начинаешь видеть плюсы вообще в этом многообразии мнений, решений, видений.
31:28 Так, окей, Леш, тогда смотри, вот тема хорошая.
31:33 Результат - это действительно важная штука, которую ты команду прокачиваешь, чтобы они какой-то стабильный результат выдавали.
31:41 Метрик этого результата.
31:42 Это очень важный момент, потому что есть бизнес-метрики, да, задачи бизнеса, которую мы решаем, да, там серии увеличить конверсию, чего-нибудь на столько процентов увеличить, какой-нибудь, не знаю, там КСАД, да, рейсинг удовлетворенности, увеличить, что-нибудь еще, да, из популярных бизнес-метрик, про которую написаны учебники.
31:59 А что касается самого дизайна, дизайн может решать задачу, и в циферках может быть все как бы замечательно, но сам дизайн может быть не клевым, а кондовым.
32:09 И вот у МТС есть замечательная штука, которая-то тоже вот Писано сидит, так сказать, человек, который придумал метрику, которая называется кайфовость.
32:17 И в принципе ты с этой метрикой не просто придумывал, насколько понимаю, она растет и обретает какие-то новые смыслы в компании, потому что, во-первых, ей все пользуются.
32:29 То есть, вот мы с кучей народа писались, целый сезон про МТС-а кайфовый с регулярно так или иначе всплывает в том или ином виде.
32:36 Ты про нее недавно был фестиваль Г8, собственно, ты там целую лекцию прочел на эту тему.
32:43 Можешь рассказать немножко слушателям про эту метрику?
32:46 Ну, опять же, там, может быть, не даваясь детали, мы на всякий случай приложим ссылку на со,бственно, Леш, на выступление.
32:52 Но вот, чтобы лучше понимать, да, как бы вкратце, что это такое, из чего оно родилось, и как это оценивается.
32:59 Ну, знаете, так это не совсем прям метрика, это скорее система, метрик.
33:04 Мы просто задумались в какой-то момент, почему какие-то продукты мы считаем кайфовыми, классными, какие-то нет, почему какие-то продукты любим, какие-то нет.
33:14 Потому что, знаешь, как бы индей, да, как говорится, типа в конце дня, ты все равно какие-то продукты помнишь, любишь они у тебя первые в сознании при каких-то воспитании потребностей.
33:26 Вот, ты к ним возвращаешься, а каким-то нет.
33:30 И это не связано там с кэшбэками, это не связано порой даже там с какими-то
33:37 Это все в комплексе.
33:39 Ты просто такой, я люблю этот желтый банк.
33:44 А когда ты начинаешь начинаешь препарировать, вот ты такой сможешь и говоришь, Господи, да как же здесь сложно сделан, этот сценарий, да елки-шпалки, да что же живо любят так?
33:53 Вот, и непонятно почему.
33:54 И мы, в общем долго у чем на эту заморачивались, и в итоге мы придумали такую пирамиду.
34:00 Называем пирамидой кайфовости: это когда тебя как в пирамиде масла нижние слои не работают без верхних, и у тебя как бы кайфовый складывается от там с нижнего слоя, то там закрывает потребности продукты или не закрывает.
34:16 Он удобный или он неудобный?
34:18 Он стабильно работает, или он нестабильно работает.
34:20 Он вызывает у тебя эмоции или не вызывает?
34:23 У него там интерфейс, вот вкусненький, приятненький, или типа какой-то убогий.
34:28 Мы много очень обсуждаем в коридорах, между собой, какие-то отдельные составляющие этого, но мы сложили эти разные составляющие, эти все разговоры в какую-то систему.
34:39 И мы поняли, что у этих всех разных уровней обсуждения есть связь между ними.
34:45 И в общем когда они у тебя выстраиваются в систему снизу вверх, и каждый слой ты можешь померить какой-то метрикой, то оказывается, кайфовостью можно управлять.
34:58 То есть есть какая-то технология, короче говоря, кайфовости.
35:02 Мы все еще качаем, на самом деле, потому что не все слои мы еще пока обвесили метриками.
35:07 Например, самый верхний слой - это эмоциональный дизайн.
35:10 Вот хрен знает, как его померить.
35:12 Мы пока думаем на эту тему.
35:16 Сколько такого-то гормона выделилось при просмотре?
35:19 да, типа расширили зрачки, да?
35:22 Ну, вот непонятно, короче, как мерить, мы пока думаем.
35:25 Но у нас есть эксперименты, вот ребята приходили из исследований к тебе на подкасты и рассказывали про метрику Рок.
35:32 Например, да, это там наша тоже авторская компания метрика замера кайфовости.
35:39 Ребят, ну, можно послушать тоже подкаст.
35:41 Ребята подробно рассказывают, как это работает.
35:43 Вроде бы она отвечает на вопрос: как замерять этот эмоциональный слой.
35:49 Но мы пока тестируем.
35:50 То есть мы точно опубликуем какую-то прям методику, как бы когда мы в ней уверены, короче.
35:59 Но пока в процессе мы ее внутри крутим, вертим, что-то рассказываем, как бы куски какие-то.
36:05 Ну, в общем, как-то так
36:07 на самом деле, достаточно такая тонкая материя, потому что она не по отдельности уловить - это сложно, а в совокупности ты видишь либо что-то очень хорошее, либо что-то очень плохое.
36:19 Если результат какой-то промежуточный, ну, то есть, типа, клевая штука, но ей чего-то не хватает, например, вот между собой клевое и супер клевое сравнить получается.
36:29 Вот, а когда ты видишь, да, собственно, все три, типа клевые и супер-клевые, и еще какое-нибудь хреновенькое, да, как бы вот тут уже вопрос: вот а как их между собой в процентном соотношении измерить?
36:40 Насколько это хуже, чем вот это?
36:42 Я, например, баловался, посмотрев историю с дизайн-системой МТС, бренд МТС.
36:48 Соответственно, истории, там где-то было.
36:51 Да, кстати, и в конференциях ваших внутренних тоже была история про, допустим, текстуры, тени, цвета градиентов и так далее.
37:00 Про дизайн-систему непосредственно.
37:01 Про дизайн-систему бренда именно.
37:06 взять какую-нибудь текстурку и убрать ее с модели 3джной.
37:10 И это уже нифига не это уже совсем другая история.
37:13 Это другой материал, он по-другому воспринимается.
37:15 И когда ты это сепарируешь, то есть у тебя вот так лучше, чем вот так, но насколько это лучше, непонятно.
37:22 То есть ты говоришь об этом окей.
37:24 Да, чтобы было чуть понятнее, может быть, например, я сказал, что покажет слой мы там стараемся замерять, но вот самый там очевидный, например, для многих дизайнеров - типа юзабилити метрика, да?
37:35 Там есть самый юзабилити метрикс, например.
37:38 Разные ветрики вроде про там что-то показывают, что-то измеряют.
37:43 Вот мы считаем, что, например, удобство - слой удобства, типа насколько клиенту удобно решать свою задачу.
37:51 Вот понятный интерфейс, удобный флоу, да, цепочка интерфейсов.
37:58 Она замеряется ТНПС-ом.
38:00 В конце ТНПС - что такое, транзакшн нект, промоутинг, то есть по транзакции, насколько человек готов рекомендовать вообще этот сервис?
38:08 Например, платежи, переводы в банки.
38:11 Насколько клиент, который отправляет перевод, в конце его оценивая, говорит: типа: Вам понравился, вы готовы рекомендовать этот сценарий, этот банк своим друзьям?
38:20 И он там говорит: типа, тройка, не готов.
38:22 Все, он там негативный.
38:24 Или там десятка, или там 8 - типа, классно, все супер.
38:28 Это флажок для дизайнера - это флажок.
38:30 Типа хорошо, у него там сценарии что-то, или плохо?
38:33 Когда плохо, мы идем смотреть в лабораторию: говорим: давай-ка вот этот сценарий прогоним, посмотрим, хотим понять, что конкретно-то там плохо, и мы смотрим уже по метрике - сам-резабилити метрик, вот, препарируем, можем сделать бенч-анализ с конкурентами, например.
38:50 И вот сейчас я прорелстрирую, как пирамида работает.
38:52 Мы, например, смотрим слой удобства
38:56 Смотрим, что у нас эти платежи и переводы в нашем банке в зеленом, в желтом, в красном работают.
39:03 Они там оценены, по метрике сам
39:07 как-то, ну там, типа 80, 60, 70 баллов.
39:10 А у нас там 90, например.
39:13 И дизайнер такой: У, класс!
39:14 У меня вообще я красавчик, я супер, круто запроектировал.
39:18 Людям удобнее, чем даже в таких гигантских банках, как вот эти.
39:22 А потом выясняется, что этот сценарий оплаты не прогружается в приложении, потому что бэкэнд не отдает данные.
39:33 Потому что приложение работает нестабильно, потому что сервер работает нестабильно.
39:37 И ты, как дизайнер, все вроде классно сделал, а опыт клиентский, за который ты отвечаешь - плохой.
39:46 И вот дизайнеры об этом не думают, как правило.
39:48 Типа, я же интерфейс нарисовал классный, чел ко мне прикопались.
39:51 Типа, пусть претензии есть.
39:53 И тут начинается хитрая история.
39:55 А кто в команде отвечает за качество клиентского опыта за восприятие продукта?
40:01 Потому что клиент как бы оценивает все вместе, если вдруг не сработал сценарий, то мы считаем, что дизайнер за этим должен следить, в том числе.
40:13 Понятно, что вся команда.
40:14 Но дизайнер за клиентский опыт и часть.
40:16 Значит, он должен пойти к разработчику и сказать, а какого фига сервера нет данные?
40:22 короче, методика в этом.
40:24 Суть методики на самом деле заключается в том, чтобы повесить всю ответственность в итоге на дизайнера.
40:29 Замечательный вывод, мне кажется.
40:31 Если мы говорим про ответственность, под ответственностью имеется в виду не история, про то, что если все ты где-то облажался, то ты посыпаешь голову пеплом, бьешь себя пяткой в грудь и кричишь, что простите, люди добрые, я идиот.
40:44 А ответственность - это готовность исправлять содеянное, то есть не нести наказание, а именно исправлять содеянное.
40:51 То есть, если где-то что-то не работает, действительно пойти там постучаться к быкандому.
40:54 Главное, чтобы это видеть.
40:56 Потому что зачастую человеческое существо так устроено, все мы, да, что когда у нас очень долго нет побед, мы себя считаем ничем пылью какой-то, которая не способна, к способна только на поражение - такой комплекс, но неудачник у людей, развивается.
41:13 Либо когда у тебя слишком побед много, с одной стороны, тебе кайфово, потому что ты не стрессуешь особо.
41:18 С другой стороны, очень больно, когда у тебя на какой-нибудь фигне-то наступил на грабли, и сидишь, как бы, да, тебе грабли дали полбу, и ты не понимаешь, а с какой стороны прилетело ты сейчас.
41:29 Короче говоря, что я должен сделать, чтобы это исправить?
41:32 И вот тогда ты чувствуешь бессилие, условно, когда-то уже опытный специалист, это прямо страшная вещь, которую там чуть ли не с психологом потом приходится прорабатывать.
41:41 Тебе главное вылезти из этого.
41:42 И мне кажется, что здесь как раз важна действительно команда.
41:46 То есть, как ты считаешь, насколько дизайнер вообще имеет моральное право сказать: что, ребят, все очень интересно, еще непонятно, да.
41:52 Вы тронули мое сердце тут на собрании, но нихрена не понял, чего тут каждый из вас сказал.
41:56 Я не понимаю, как это починить.
41:57 Можете ли вы мне помочь коллегиально коллективным разумом, понять, с какой стороны к проблеме подступиться?
42:03 Потому что как-то так получается, что я сейчас этого не вижу, несмотря на весь свой накопленный жизненный опыт.
42:09 Или все-таки это история, которая человек должен разобраться сам?
42:14 Мне кажется, он не просто моральное право имеет, он наверное, не могу сказать, что прям обязанность имеет такую.
42:20 Ну, в смысле, если он может так сформулировать вопрос, как ты его сформулировал, это довольно осознанная формулировка - это очень круто.
42:28 И, конечно, почему нет?
42:30 Ну, опять же, зависит от климата в команде.
42:34 Вот, но вообще, в принципе, это очень смелый крутой заход, так спросить.
42:45 Ну просто на самом деле люди боятся.
42:47 Ну, у нас действительно есть социальный страх.
42:50 Это не социальное одобрение.
42:55 Ты ж дизайнер, у тебя же справка, мышь тебя наняли, вот ты и реши, ай, че ты нас спрашиваешь?
43:01 Типа я же не спрашиваю, а сантехника вызываю, да, как бы самый тупой вопрос: какой он мне может задать?
43:06 А какой не знаю, а какой у вас там диаметр слива.
43:11 кто из нас специалист короче.
43:15 Друзья, напишите в комментариях.
43:17 Кстати говоря, как вы относитесь, как можно рассматривать эту ситуацию.
43:20 То есть, имеет ли дизайнер моральное право что-то не знать в рамках своих компетенций, если вдруг сталкивается с неожиданностью выходящей за рамки его привычной деятельности, Леша.
43:29 Наверное, тогда имеет смысл следующий вопрос задать
43:33 по поводу роста, точнее, вот то, что с ним связано, как нанимающий менеджер, в свое время, да, ты же нанимал людей, потом ты отошел, потому что в компании ох, человек там 300, короче.
43:45 Сколько дизайнеров, я все время слышу немножко разную цифру.
43:49 Да, вот около 300 человек.
43:51 Естественно, что тебе уже не до этого.
43:53 И тут вопрос возникает: собственно, а как ты их нанимаешь, что ты их ценишь?
43:58 Потому что они теперь через тебя не проходят после И чара, да, но так или иначе, на каком-то этапе ты с ними пересекаешься.
44:04 Вот что ты ценишь людей в дизайнерах, собственно, с морально-эческой точки зрения.
44:09 Ну, с точки зрения, там понятно, что каждый должен уметь работать фигми и владеть каким-то стэком технологий, которые можно прокачать?
44:15 Но вот как специалист с потенциалом, да, что он должен представлять себя как личность для того, чтобы находиться рядом в Антере, чтобы его можно было встраивать разные команды, чтобы он там не был токсичным и так далее, чтобы ничего не поломать.
44:29 С морально-этической точки зрения, с точки зрения личностной, дизайнер, чтобы быть
44:35 частью комьюнити дизайна Мтс, он должен быть
44:40 честным, он должен быть достаточно, у него должно быть развито критическое мышление и
44:51 слышать честную обратную связь.
44:55 Наверное, вот так вообще, в принципе, как это, если по-простому, я все-таки надушный лад какой-то сегодня разговаривай.
45:03 Что-то я какой-то настрой сегодня такой.
45:06 Но если как Даша у нас говорила всегда: Егорова, он должен быть не мудаком.
45:15 Мы больше всего ценим в людях, когда они не мудки.
45:20 Если человек адекватный, самокритичный, открытый к обратной связи и к рефлексии вообще способный - то это наш человечек.
45:30 Остальное все наживаемое.
45:33 Ну, естественно, что он ваш, а с момента того, как его честность не помешало ему трудоустроиться и дойти до собеседования с тобой, там или с кем-то, кто имеет такое же мнение.
45:43 Слушай, ну у нас в этом смысле, как бы
45:46 принципиальная вещь, которую я сделал Лунтенс - это я контролировал нами.
45:52 Поэтому был период, когда мы попробовали отпустить, это очень быстро проявилось плохо.
45:57 То есть, мы начали получать людей, которые вообще не вписываются в нашу культуру, которые разделяли нас изнутри какой-то ценностной моделью.
46:08 И мы очень быстро это полечили.
46:10 Мы тут же значит попросили и чар выделить нам группу рекрутеров которые сначала одного рекрутера теперь это группа рекрутеров которые занимаются только дизайном и весь найм дизайна во всей группе компаний проходит через эти рекрутеров и.
46:24 Потому что эти люди как раз с нами на одной волне.
46:28 Мы там регулярно синкаемся на тему ценностной модели.
46:34 Ну, короче говоря, это супер важная вообще вещь - на самом деле для построения комьюнити - это контроль найма.
46:41 И как ты знаешь, выровнялось.
46:43 То есть после этого мы еще написали: тут я как раз и понял, почему существуют всякие миссии, знаешь, там в компаниях, система ценностей, в компаниях - это все суперважные вещи.
46:56 Они как раз-таки помогают компании сформулировать вот это поле ценностное, и само наличие этих прописанных ценностей оно выдавливает естественным образом из среды случайных пассажиров, которые сюда попали, если они не попадают под эти критерии, они сами выпиливаются каким-то образом чудесным компаний.
47:18 Ну, ли просто не попадают на этапе найма еще.
47:21 Ну, лучше, конечно, чтобы они на этап найма не попадали, чем потом выпиливались, на нощая непоправимый вред.
47:28 Но есть люди, просто которые понимают, что они там, ну, то есть, если даже белая ворона, такая залетает, то они очень быстро чувствуют себя лишними просто в этом комьюнити и сами хотят уйти.
47:39 Это естественным образом происходит, не то, чтобы какое-то насилие было там.
47:44 У меня сейчас на эту тему пошла какая-то дикая рефлексия.
47:47 Вот чисто инерционная мышца не срабатывает.
47:50 Я такой думаю: вот если есть у компании миссия, например, мы хотим сделать
47:55 рынок лучше, людей счастливее и, соответственно, занять лидирующую позицию на рынке.
48:00 Вот мы там номер три, а мы хотим быть номер один, условно.
48:03 Это можно измерить в цифрах.
48:05 И вот и номер один, и номер три.
48:10 если это является ценностью, ей не противоречит человеку, который немножечко говнистый.
48:16 Ей не противоречит специалисту, который кот Леопольд, за все хорошего против всего плохого.
48:23 То есть, тут вопрос ценностей, который ты говоришь, прописали: насколько вообще важно это прописывать,
48:29 и насколько сложно это внедрить кому-то, потому что вот мы с тобой, например, можем говорить, вот даже не знаю на самом деле о любом человеческом качестве, а подразумевать под ним совершенно разные вещи.
48:42 То есть у нас есть когнитивное искажения, потому что это всего лишь слово, а слово - это понятийная база какая-то, которая закреплена твоим опытом.
48:48 Вот тебе сказали: да, у тебя со словом приятно, что ассоциируется, да, у тебя одни вещи, у меня другие.
48:54 Когда мы говорим, что человек приятный, желательно, чтобы был, и вот это непонятно.
48:59 Одному будет прияче, а второму не очень.
49:00 То есть, как эту ценностную модель сформулировать?
49:03 Вот интересную вещь.
49:04 Ну, смотри, это, во-первых, это супер важно.
49:07 Мега супер важно вообще.
49:09 Вот у нас сначала появился там кодекс дизайнеров, например, такой моральный кодекс дизайнеров, принципов, как бы, руководства к действию, принцип майндсета.
49:19 А потом компания задачилась в какой-то момент.
49:26 системой ценностей внутри компании: что старая уже изжила себя, она была телекомская, компания вроде как сделала такой серьезный вызов перед собой поставил, сделала такой серьезный пивот в сторону Айти-компании, в сторону системы.
49:37 И очевидно, что телеком культура и ат-культура разные совсем.
49:44 И, собственно, прорабатывали ценностную модель.
49:46 Это большие исследования, там, то есть, это такая тоже такая кандидата дизайнерская работа.
49:53 Артефакт другой, немного такой.
49:55 Исследовательская, проектирование - тоже процесс.
49:59 Но исследуя крутые айти-компании, следуя их принципы, их тоже система ценностей, очень быстро начинаешь понимать, как это формируется.
50:09 Ну, например, вот опять же я говорю, там айти-компании, например, там они, ну мы все знаем, что там культура открытости есть.
50:17 Соответственно, как-то нужно сформулировать так, чтобы люди поняли, что через закрепленную в компании систему ценностей, прописанную, дать людям понять, что ты можешь открыто давать обратную связь.
50:29 И ты не будешь за это наказан.
50:31 Ну, то есть, ты начинаешь описывать этот принцип, как-то его емко формулировать.
50:36 Вот мы очень круто сделали это несколько лет назад, когда мы там несколько тезисов, во-первых, там сделали всего 6, во-вторых, это такое просеивание было - то есть там было сначала очень много - там с рабочими группами все это формулировали.
50:51 Ну, короче, там прям целый процесс был.
50:53 Но их осталось 6, это просто, запомните.
50:56 Их мы упаковали в емкие словосочетания: типа Больше, чем работа, или Сделай круто, или Ну вот критикуешь предлагаемые это, они сделали, но есть похожий тезис - например, про клиента.
51:11 То есть, компания когда-то была компанией, которая думала, как заработать денег больше, потом компания поняла, что зарабатывать деньги можно делая добро клиенту.
51:21 И нужно та самая дизайн-центричность, те самые принципы, которые Маккензи
51:27 откопали в своем исследовании знаменитом: что если ты делаешь хорошо, клиенту, ты зарабатываешь больше.
51:34 Соответственно, ты появился хэштег про клиента в корпоративных ценностях.
51:39 Или там бери действуй.
51:41 То, о чем вы хорошо говорили: то есть видишь проблему, критикуешь, предлагай, бери и действуй.
51:46 Исправляй: тебе дадут полномочия, возможности, ресурсы - пожалуйста.
51:51 То есть ты как бы там вместе.
51:53 Типа, понятно, что горизонтальные связи в такой корпорации, когда строишь систему - супер важны.
51:58 Поэтому мы вместе должны бежать к результату: из разных подразделений, что ты какие-то находишься упаковываешь, какие-то емкие тезисы,
52:08 которые транслируются потом вниз.
52:10 Ты спросил, как их транслировать вниз, собственно, сложный вопрос.
52:13 Тут вопрос не в том, чтобы даже транслировать.
52:16 То, что их поймут, а это еще не значит, что их примут.
52:19 Объясню ситуацию: то есть, если мы говорим про маленький коллектив - ламповая крафтовая компания, да, есть там часть коллектива, клевая часть, не очень, ту, которую не очень уволили, набрали новых им с нуля на этапе интеграции, собственно, в себя эти ценности накрутили, то когда у тебя большая объемная компания, да, корпорация, условно говоря, пускай не самый, ну, средний бизнес, например, у тебя там плюс 300 людей.
52:42 И вот у тебя там свои социальные связи.
52:45 Например, есть у тебя отдел какой-нибудь, сборки, доставки, какой-нибудь, если ты мебель,ю например, занимаешься.
52:50 Видимо, есть грузчики, а логистики у них истории: они общаются матом, например, и еще друг друга изначально пытаются понемножечку нежно троллить, а потом это перерастает в то, что они друг друга посылают, там это самое на три веселую букву при любой попытке обратиться с каким-то неудобным вопросом или не вовремя, и у них это типа стандарт общения.
53:10 А ты такой красивый приходишь и говоришь о том, что нужно друг друга уважать и так далее.
53:14 И люди эти ценности просто не применят, потому что они в них не верят.
53:17 Я сейчас буду уважать, а в меня будут плеваться.
53:20 Ну, и вот это другой процесс - он фактически политический, это реально годами может длиться - вот этот процесс внедрения, там какой-то такой истории действительно
53:29 было бы интересно ознакомиться и с болями, которые на этом пути могут ждать.
53:35 Хотя это не совсем про дизайнеров и не совсем по нашей теме, но это действительно важно, потому что дизайнер тоже занимается упаковкой смыслов.
53:43 Смотри, да и по нашей тоже.
53:44 Ты же спросил, как мы там на 300 человек дизайнеров тоже определенную дизайн-культуру раскатали.
53:51 наш опыт говорит о следующем: у нас была очень крутая вице-президент по Ир в свое время по персоналу.
53:59 А на эту штуку системы ценностей, через кучу исследований с вовлечением сотрудников раскопало снизу вверх, то есть это было движение снизу.
54:11 Люди создали, понятно, что это был отбор определенных людей, но люди создали эту систему сами снизу, ее потом просеивали, утрясали, проверяли и так далее, тестировали.
54:24 А потом, когда она выкристаллизовалась снизу вверх, ее сначала приземлили наверху.
54:31 И это было самое крутое.
54:36 был ряд упражнений сделан с топ-менеджментом си-левелом, чтобы они подискутировали, прочувствовали эту систему, прожили с ней, покрутили, подавали обратную связь, пообтачивали тоже.
54:49 И вот, когда ее топ-менеджмент прожил и принял, вот это самое важное было, потому что дальше у тебя эта система мышления, она транслируется сверху вниз.
54:59 Знаешь, как и говорят, типа, если рыба гнет, то она гнет с головы.
55:03 Это вот тот самый принцип, который здесь как раз работает в полный рост.
55:06 То есть, если топ-менеджмент решает, управленческое решение принимает, что все, мы теперь живем в этой системе ценности и сам начинает себя вести таким образом, а это тоже не за раз.
55:16 То есть, ну, ты понимаешь, люди те же самые, но они понимают, что им нужно теперь как-то майнд сайт поменять.
55:20 И вот у нас был в этом плане очень крутой среди них специалист по теме, как эту культуру прижить там, и вот в этом маленьком как раз камерном сообществе силы
55:33 этот человек эту культуру прививал в какой-то период.
55:36 Это тоже такое нормальное упражнение, непростое очень.
55:40 И дальше оно транслируется уже от руководителя к руководителю вниз, каскадируется.
55:45 И вот дальше начинается естественный процесс, когда у тебя люди, которые не принимают эту систему новую, они начинают чувствовать себя.
55:55 Это подсознательно происходит.
55:56 Они просто такие, блин, что-то, короче, компания изменилась.
55:59 Мне стало тут нехорошо.
56:02 Тут как-то повестка поменялась, что-то, короче, это уже не та компания, которую я люблю.
56:06 Либо люди говорят: о, что-то новое, интересное, изучу.
56:12 О, вообще-то это близко, а вообще-то интересно.
56:14 А вообще, да, вот они же правы, надо же действительно вот так вообще-то жить, и меняются трансформации.
56:21 А есть люди, которые говорят, ну наконец-то, которые сидели, ждали.
56:26 Ну наконец-то, вот я теперь действительно в той компании, которую я хотел бы работать.
56:29 И не уходит, например.
56:31 Спрос - а первый раз уходит, потому что такие что-то не то.
56:34 И я не согласен в этой новой
56:38 системе ценностей жить.
56:40 И там все, как бы, да.
56:45 естественный дальше процесс происходит.
56:46 Он не быстро происходит.
56:47 Он происходит годами в таких компаниях.
56:50 Вот в той же одной зеленой большой экосистеме дико нравится, у их все, у Германский у него в Фейсбуке есть запрещенные территории Российской Федерации.
57:01 Да, признаны экстремистские и проклятые всеми, и так далее.
57:05 Вот у него до всей этой истории.
57:07 В Фейсбуке было очень классное название его работы.
57:12 Значит, у всех написано работа там, типа работаю, тем, дизайнером, работаю, тем, работа, тем.
57:17 У него было написано Учу слона танцевать.
57:21 Это очень хорошо характеризует, мне кажется, что он делал много лет с этой махиной, с этой системой.
57:28 А вот он тоже учил, как бы, новую систему ценностей привал внутри компании.
57:33 Это всегда сверху вниз идет.
57:35 Мне кажется, максимально логичная история.
57:37 Единственное, что действительно требует огромного количества времени на собственно принятие.
57:43 То есть, это не такая штука, которая можно сказать, что к концу недели у меня тут все ходят постройки смирно, короче, да, и обращаются друг к другу на вы и паучеству.
57:51 А такие инициативы обычно приводят, знаешь, типа к надписям ценности на стенах.
57:57 Веселых формулировок.
58:00 Слушай, наверное, последний вопрос тебе такой, если говорить про глобальные вещи, мы немножечко углубились в историю, когда человек уже может влиять на компанию.
58:08 Если мы говорим, все-таки начинаешь, потому что дизайн прост - это подкаст для начинающих дизайнеров - первую очередь, их основное число.
58:14 Если говорить о том, как построить карьеру или вообще просто прокачаться, как ты считаешь, обязательно ли где-то стажироваться, работать, или можно прокачаться самостоятельно, рисуй какие-то концепты, там, не знаю, близкие к реальности.
58:26 Потому что, ну, здесь я, наверное, со своей точки как преподавать, зайду, да, имею какой-то опыт передачи знаний людям, имею какой-то опыт помощь людей с трудоустройством, имею, ну, короче, вот какие-то вещи есть куча моих персональных наблюдений.
58:41 С одной стороны, мы живем в мире, где сейчас дофигища курсов по любой тематике, но ввиду рыночной ситуации объема рынка есть куча курсов для начинающих, которые по сути своей тебя не совсем доводят до конца.
58:53 То есть, там еще какой-то вот гэп остается, человек с них вышедший к рынку не готов.
58:58 А для продолжающих чего-то очень мало, потому что мало кто делает, да.
59:02 То есть, либо все делают всеобъемлющую программу, в которую включено все, но до конца дойдут единицы, потому что остальные просто не выдержат всего этого дела.
59:11 Либо есть формат, например, там коротенькие интенсивы, какие-то тематические, где ты очень быстро бегло погружаешься, что ты делаешь, если не останавливаешься, то как бы будет норм.
59:21 Есть еще новое веяние - это история с менторством.
59:24 Оно наконец-то ура-ура стало доступно.
59:26 Мы появились компании, которые, собственно, менторят людей, да, то есть, это не ментор из серии, что какой-то чувак приходит и проверяет твои домашки на курсе.
59:33 Это менторство из серии, что если человек чем-то занимается, человек подключается к проекту, как-то да, смотрит на него, дает обратную связь, и не просто обратную связь, а помогает из человека как коуч вытащить какие-то ответы.
59:44 Типа, а что ты сделаешь?
59:46 Если не получается карьерный скачок, а что ты сделал?
59:50 А вот первый, второй, третий, а попробуй.
59:51 Вот еще четвертый, пятой, шестое, короче, говорят, да, и я сделаешь дело, отчитаешь через неделю серии, да, такой надруководитель, который не заинтересован, вроде как, но который какие-то такие вещи дает.
1:00:03 Мне кажется, что вот это все как-то между собой поженить можно, но это можно, когда у тебя есть два ресурса: А, время и Б.
1:00:11 Потому что если нет какого-то из них, да, нет времени, как бы, ну, если есть деньги, в лучшем случае ты можешь что-то время купить себе.
1:00:17 И запрос к изменениям еще.
1:00:19 Нет, запросы к изменениям, да, но это не ресурсы, это мотив.
1:00:23 Ну, это значит, это как с отпуском.
1:00:25 Короче, вот у тебя была такая история, когда ты был просто дизайнером, да, вот с ограниченным каким-то маленьким доходом.
1:00:30 И вот эта история, когда ты работал, работал там, значит, с дымящимся этим самым, и вот, и все.
1:00:35 И ты понимаешь, что надо в отпуск, и ты дожил до отпуска - причем-то отпуск хотел летом и хотел в определенную страну, но понимаешь, что финансы спают романса, и короче, вот отпуск тебе дали, а зарплаты еще не выплачили, короче, да.
1:00:48 А типа из-за отпуска вернешься, тебе там что-то компенсируют.
1:00:51 Ты такой, да что же делать-то?
1:00:53 Или вторая история - это когда наоборот.
1:00:55 То есть, у тебя денег есть, ты заработал, выдохся, короче, а времени нет, ты отпуск взять не можешь, потому что, блин, какой-то проект идет, и тебя в него просто тупо не отпускают.
1:01:03 Вот и здесь такая же история, да.
1:01:04 То есть, у людей два ресурса, которые в дисбалансе находятся часто.
1:01:09 И вот что бы ты порекомендовал ребятам, как вообще учиться.
1:01:12 То есть, ну, типа, желание у людей есть всегда.
1:01:17 насколько сколько оно будет иссякать до момента, когда читаешь скажешь, ну, клешево, ваше обучение.
1:01:22 Да, во-первых, действительно очень много курсов, коучей.
1:01:26 И все это выглядит как будто бы панацея, как будто бы я сейчас заплачу денег, буду в браузере сидеть.
1:01:32 Лекции слушать и стану дизайнером.
1:01:35 У меня есть личный пример в семье,
1:01:39 который я наблюдал, это действительно помогает трансформировать профессию, например.
1:01:45 Но ничто не помогает прокачать навыки как реальные задачи, реальные боевые условия работы и окружения - вокруг тебя, которое тебе задачи решает.
1:02:02 Мне кажется, что самым эффективным способом учиться и качаться, прокачивать свои навыки, свою карьеру - это просто идти работать в определенную среду.
1:02:13 Ну, то есть, когда ты сидишь дома, смотришь онлайн-курсы, и у тебя нет реальных боевых задач, ты их сам себе придумываешь, но ты не накачаешь.
1:02:22 А другое дело, когда ты приходишь в компанию, там реальные сроки, там тебе говорят: все, спринт, две недели, погнали, вот эту задачу надо решить быстрее, давай по погнагнал,л, погнал, погнал, поехали поехали вот тут метрику качаем.
1:02:33 А как в фильме вот это сделать?
1:02:37 Если у всех, мне кажется, такое.
1:02:38 У тебя просто детский обостряется просто.
1:02:41 И ты такой, и ты начинаешь, у тебя есть вокруг люди в команде, которых ты можешь прийти и спросить, сказать, чуваки, а как там тебе быстро помогут?
1:02:49 Ты гораздо быстрее прокачаешься, как бы в этом поезде,
1:02:52 когда поедешь, чем когда ты будешь сидеть дома один?
1:02:57 Поэтому, почему, кстати говоря, вот опять же, программы очного обучения, например, все-таки я считаю, лучше, ну, эффективнее работают.
1:03:06 Когда ты приходишь в ВУЗ, например, там у тебя среда помогает, что у тебя едномышленники есть, у тебя тоже у них тоже болит.
1:03:13 Или там какой-нибудь, значит,
1:03:15 формат классный бывает, когда интенсивы есть.
1:03:17 Когда вы все кемп какой-нибудь, вы приезжаете куда-нибудь, толпой, вот вы все такие желающие обучиться, и вы все в одной среде, и вы можете обмениваться опытом, вы можете друг друга спрашивать, разговаривать.
1:03:30 Это быстрее прокачивает гораздо, чем когда ты сейчас один.
1:03:34 Вот поэтому лучше всего погружать себя куда-то.
1:03:38 Если вы курс хотите купить, то купите лучше там, где будет комьюнити, а не там, где один будет с браузером.
1:03:47 Ну, комьюнити-то на самом деле обещают все.
1:03:50 Просто комьюнити будет вопрос, какой оно будет.
1:03:52 Вот, какой оно будет, какой формат коммуникации с этим комьюнити будет.
1:03:56 Если просто чатик общий в Телеграме, ну, такое.
1:04:01 Да, действительно, это, наверное, так.
1:04:03 Соглашусь с тобой.
1:04:04 Курирую подобный чат.
1:04:07 Не, ну действительно, это странная история.
1:04:10 Мне кажется, уже в только в выпусках не втыкал такую истории, что большая проблема у начинающих, да и вообще даже не у начинающих, это способность к коллабам, способность к объединениям.
1:04:22 Я никогда не понимал историю, она мне действительно, недоступна.
1:04:25 То есть, когда я учился в ВУЗе, учился, как это называется, вечерняя очень-заочная форма, да, короче, когда ты пашешь, как лошадь, а потом, короче, приезжаешь на лекции, а часов в 10-11 они заканчиваются, ты там ковыля, едва шашара - пилишь домой, чтобы завтра встать на работу.
1:04:42 Так вот, история в том, что когда у тебя комьюнити - это история про то, что ты выходишь с лекции граф дизайна, да, как бы, я не знаю, как правильно сказать, не переменная, а перерывы между парами, и идешь в дизайн среды, говоришь, чуваки, а что вы тут делаете сегодня, короче, а можно с вами потусить, а давайте так, я вам что-нибудь хотите, я вам там что-нибудь под оформлю, не знаю, какую-нибудь обложечку сделаю для проекта, отверстаю там клево, и так далее.
1:05:11 Это всегда очень круто.
1:05:12 Совершенно непонятная история, когда чувак прошел курс по веб-дизайну.
1:05:17 Он причем в курсе по веб-дизайну, у него там входил какой-нибудь фотошоп-иллюстратор.
1:05:20 То есть, по идее, он даже и рисовать-то что-то умеет.
1:05:22 Да, то есть, ну, в принципе, не нулевой человек.
1:05:25 И ему нужно сделать кейс какой-то.
1:05:27 И он такой типа: блин, чтобы сделать кайфовый кейс, я бы сделал, но мне нужен моушен.
1:05:33 Иначе я вообще, короче, я буду чувствовать себя чмом, короче, на этом празднике жизни и на бихендс.
1:05:40 Типа, ты ему говоришь, вот иди в чат по моушену., Тут то что такие ребята есть.
1:05:44 Как бы заходишь, говоришь: да, чуваки, я проект дизайн.
1:05:48 Я тут, короче, не знаю, там нарисовал свой 100-500 какой-нибудь Линдос, там, ну или что там, на курсах обычно облегченные какие-то задачи стоит, да.
1:05:54 Помогите мне кто-нибудь упаковать.
1:05:56 Давайте сделаем совместный кайфовый кейс.
1:05:58 Две задачи - убьешь - сразу.
1:06:00 Три даже не две, три.
1:06:01 Первое, вы сделаете в кейс, потому что вы в две роже будете это делать, да, не одними руками.
1:06:06 Второе - у вас будет больше конверсии, больше охвата, потому что вы зарегались только что на Бихенс.
1:06:10 У вас там по 10 подписчиков, у одного, у другого это вместе уже 20.
1:06:13 И вы команды работали.
1:06:15 И вот команды работали - это третий навык, который не прокачать вообще нигде, никогда, ни на одном курсе.
1:06:21 Эта история про то, что навык командной работы.
1:06:24 Это умение доносить свои идеи для другого человека, слушать то, что он говорит, и, соответственно, работать вместе над чем-то одним, топя в общую сторону.
1:06:31 Это еще энергия совершенно другая.
1:06:33 То есть, ты когда сидишь один, ты можешь себя вымучивать там часами, ты будешь прокрастинировать, себя к фильме заниматься, и у тебя может идти классы не прийти.
1:06:40 А когда вы вдвоем садитесь, вы начинаете обмениваться энергией, вы начинаете обмениваться идеями, вы начинаете друг об друга думать, разгонять - у вас разные компетенции, они складываются в какой-то более интересный букет, чем если ты пытаешься что-то выдавить.
1:06:53 Это вообще всегда так работает в любых специализациях, а в дизайне особенно.
1:06:56 И я как раз возвращаюсь к тому, что я говорил, что один поле - ты не воин, на самом деле, а в команде ты, красавчик, ты можешь сделать что-то вообще великое.
1:07:04 Потому что как раз складываются разные компетенции, разные энергии и так далее.
1:07:08 Вот мы сегодня с СПО разговаривали с одним из наших - он говорит: типа, о, не сегодня на днях, ну, не суть.
1:07:15 Он говорит, сидишь, говорит, так вот на защиту продукта веск комитет, хочешь сделать презентацию, вот типа умучиваешься, а что-то вообще ничего не получается.
1:07:24 Потом садишься с кем-нибудь вторым, и вы просто за час делаете эту презентацию.
1:07:28 Ну, типа, потому что у тебя есть об кого подумать, вы друг друга дополняете, и так далее.
1:07:32 Коллаборация - это вообще супер важная штука.
1:07:36 Да, нужно искать, короче говоря, среду, возвращаясь опять же к моему выступлению на дизайн-просмотре, вот я там как раз говорил: среда супер важна, она влияет на нас неимоверным образом, она нас трансформирует, нас формирует, ее тоже надо выбирать разумно, поэтому но точно нужно объединяться с другими единомышленниками, которые там тоже самое болит, что и у тебя.
1:08:01 Тут хочется еще одну вещь дополнить: на самом деле, по поводу объединений, если говорить не про начинающих, а про людей.
1:08:07 Но у меня просто есть отдельная категория когда-то студентов, собственно, которые в принципе тоже в возрасте, и у них проблемы с поиском трудоустройства, я их прекрасно понимаю.
1:08:19 Как бы все через это так или иначе возраст в каком-то проходят.
1:08:22 Но, условно говоря, там у людей есть лимит для входа к клиентам.
1:08:26 У этих людей есть запрос на то, что было бы здорово поработать с компанией.
1:08:30 И они реально там годами человек перешел, у него одни компетенции были, ему надо чуть-чуть нарастить, потому что у него базис есть офигенный, сильный и так далее.
1:08:38 Просто, ну, что называется, не трендовая история.
1:08:40 Это как бы там дизайн-динозавра, который решил пойти апгрейдиться.
1:08:44 У любого дизайнера я уверен, что у тебя тоже по вечерам возникает история.
1:08:48 Иногда периодически я что-нибудь хочу порисовать.
1:08:51 Я не хочу никами руководить, дайте, чтобы было наоборот.
1:08:54 И в такие моменты у людей есть замечательный шанс: либо найти себе команду, либо научившись делать какой-то продукт, дотянув до какого-то параметра качества - просто прийти к ребятам, которым их не брали на работу, и предложить им как внешний, ну как Пшник, короче, да, как, не знаю, там по ГПХ, как-то поработать вместе, предложить им вот свои компетенции в рамках какого-то проекта, который у них есть.
1:09:16 Главное, чтобы этот матч произошел.
1:09:18 То есть на работу не возьмем, но вот поработать с удовольствием.
1:09:21 И через это можно тоже зайти.
1:09:22 И это тоже коллап, это тоже крутое развитие, и в принципе, просто другая форма юридического взаимоотношений между людьми.
1:09:30 да, куча всяких социальных проектов, где можно вписаться, помочь, например, если тебя интересует именно получить опыт, то лучше его получить как раз в команде и можно найти какие-то социальные проекты, которые пользу причиняют, решают реальную задачу, но там, может быть, даже не оплачиваем.
1:09:46 А если говорить про оплачиваю работу, на самом деле хочется тоже сказать.
1:09:49 Знаешь, как многие же хотят, типа я вот только курс послушал, двухлетний, например, онлайн, год отучился и хочу работать в Яндрей.
1:10:03 Ну, кстати говоря, у кого-то получается.
1:10:04 У кого-то получается.
1:10:05 нет понятно, что есть выбросы, есть таланты - там все понятно.
1:10:10 Но я хочу сказать, что иногда
1:10:14 нужно помнить, что некоторые двери открываются на себя.
1:10:18 И нужно иногда немножечко снизить планку, но главное - начать.
1:10:22 В этой штуке можно долго ходить в месяцами обивать пороги топовых айти-компаний и пытаться туда пробиться.
1:10:30 Но это можно делать и работая где-то, и уже получая денежку, уже получая реальный опыт - в более мелких компаниях, но прокачиваться.
1:10:42 И это нормально тоже.
1:10:44 Просто нужно здесь честно себе признаться и понять, что для тебя важнее - какая у тебя карьерная стратегия.
1:10:50 Вот моя карьерная стратегия всегда была развитие навыков и моих собственных.
1:10:57 Мне важно было, чтобы мне было интересно в первую очередь, и
1:11:02 развитие своих навыков.
1:11:05 Их получить можно развить только на бою, прям в живой работе.
1:11:11 Поэтому я не стеснялся как бы
1:11:16 сделать шаг назад.
1:11:16 Ну, не брали меня в Яндекс.
1:11:19 Ну вот, так сложилось.
1:11:20 Я там три раза туда пытался устроиться, но не брали меня.
1:11:24 Ну, ты построил у себя
1:11:27 свое с блэк-джеком, шлюпком и 300 плюс дизайнером.
1:11:31 И ничего страшного, пошел в компанию, в которую многие тогда считали, что это сумасшествие.
1:11:36 Типа, идти в телеком, в МТС, типа, что там башня красит, что ли.
1:11:44 А да, вот оно - как вышло-то.
1:11:47 Наверное, самый-последний вопрос - вот не могу не задать, если говорить про карьерный трек дизайнера современного.
1:11:53 То есть, как он, по-твоему, мог бы выглядеть такое универсальное что-то, как развиваться.
1:11:59 Вот человек устроился на работу.
1:12:02 Я не буду говорить сейчас про стажировки, да, про историю, когда тебе еще не дали какое-то место.
1:12:07 Правдами и неправдами попал, соответственно, в коллектив, в компанию.
1:12:12 Вот, получил первые задачи: чего он может сделать дальше, чтобы не деградировать?
1:12:18 Понятно, что он там теми правдами и неправдами постарается удержаться.
1:12:21 Но вот история в том, что в большинстве мест, когда мы приходим, если это большая команда, там не всегда есть руководящие должности, или не всегда есть проекты под то, чтобы развиться.
1:12:32 То есть, как правило, у тебя ты как дизайн-юнит, короче, ты чувак, ты как принтер?
1:12:37 Вот, то есть, пока печатаешь, хорошо, плохо печатаешь, выкидываем новый ставим.
1:12:42 Короче, до момента, пока вот ты не понадобишься, как для расширения команды.
1:12:46 Вот вопрос: как ты строил, карьерный трек рекомендовал построить, какие компетенции прокачивать?
1:12:52 Как вообще смотреть по сторонам, чтобы въезжать, чем бизнес занимается, если тебе это не показывают, скажем так, открыто.
1:13:02 какие вообще, наверное, вилки роста есть.
1:13:04 Не вилки, а как это разные пути.
1:13:07 Потому что не все становятся арт-директором.
1:13:11 Приходит на ум, ничто не раздражает окружающих в команде
1:13:17 в новом человеке как самоуверенность и
1:13:23 безапелляционность мнения - то есть, во-первых, признать, что вы там, джун, например, если вы джун, значит вы начинаете специалист, надо понимать, что вы начинающий специалист.
1:13:35 Не надо думать, что вы сейчас придете, все дураки, вокруг рукавые, какой красивый, им достались.
1:13:40 Ну, как бы люди вокруг тоже не раки, они что-то поработали, что-то знают.
1:13:45 Может быть, они ошибаются, но они эксперты, они на этой работе работают уже.
1:13:50 Как бы нужно, короче, в начале карьеры быть априори, вы жить в аксиоме, что вы чего-то не знаете.
1:13:57 И хотите это узнать - быть открытым.
1:14:00 То есть не хотите, типа, да я знаю, надо, чего вы тут вообще фигню мне какую-то говорите, да, там
1:14:07 составлять себе какое-то мнение
1:14:09 о задаче, о процессах, а все-таки быть чуть скромнее, и понимать, что вы многого можете еще не знать.
1:14:17 Контекста много можете не знать в этой компании.
1:14:20 Задачи контекста можете не знать.
1:14:22 Да, вы креативный, да, вы энергичный, да вы гениальный, но
1:14:29 мир уж точно, когда вы джунжем, если вы еще по возрасту, молоды, мир точно устроен сложнее, чем вы думаете.
1:14:37 Это просто норма жизни, это надо просто принять.
1:14:40 И быть чуть-чуть кормнее, быть чуть-чуть более гибким и
1:14:45 больше наблюдательным.
1:14:46 Короче говоря, задавать вопросы: почему так, а почему?
1:14:51 А почему, если вам какое-то решение не нравится, и вы считаете, что все вокруг дураки, попробуйте допустить на минуточку, что люди вокруг не дураки.
1:15:00 Попробуйте спросить, а почему такое решение?
1:15:02 Пока оно появилось, такое решение.
1:15:04 Увидев ту логику, возможно, вы что-то новое для себя узнаете об этом мире вообще.
1:15:08 И мне кажется, люди, ну, то есть, если подходить так к работе на начальных этапах карьеры, то это способствует вашему развитию.
1:15:17 Я бы посоветовал, короче, быть поскромнее и открытие.
1:15:23 Мне кажется, замечательный совет.
1:15:25 А если говорить про рост, да, то есть, допустим, человек растет, и вот у него встает дилемма, а куда дальше?
1:15:35 Позиция арт-директора занята.
1:15:37 Ну, типа, реально, до некоторого времени у людей две вещи есть.
1:15:43 Которые, вот когда карьеру, знаешь, как собачка, когда бежит, за шариком тогда не думает - там - это самое, вот оно: так типа, надо мячик поймать.
1:15:50 А да, вот у всех есть такой: хочу стать арт-дигным, как ты тебя спрашивают, связи, кем ты хочешь быть через, кем ты видишься в нашей компании через 5 лет.
1:15:57 Тем ли дома, арт-директором, да, как бы, а ты видеть-то можешь себя кем-то еще.
1:16:01 Есть понятие должности, а есть понятие функционально, ну как это сказать.
1:16:06 Функции, наверное.
1:16:07 То есть кем может стать дизайнер, кроме арт-директора?
1:16:11 Узким специалистом высокооплачиваем, например.
1:16:15 Ну, смотри, вот тут же такой момент: это же там про а-шип, Т-шип, да, там, да-ши-шип, или как они там называются.
1:16:24 Ну, то есть, карьерные треки бывают разные в разных направлениях.
1:16:28 Не обязательно карьера заключается в том, что ты растешь по вертикали и выше, больше, сильнее.
1:16:35 Например, у нас в компании, не знаю, если сейчас есть или нет этот человек, но у нас был продукт - вибролог, битубишный продукт, какая-то сложная, какой-то нюокр, короче, сложная научная хрень, которая там что-то замеряет, чего никто больше не замеряет.
1:16:55 слава погружу в этот.
1:16:56 Тема специалист, который измеряет уровень вибрации при звонке.
1:17:03 Нет, у вас в 2-2 вообще есть интересные продукты, типа умная ферма, то есть там умные коровы, там вообще там прям.
1:17:09 Ну, у нас это опять же исследователи рассказывали в выпуске про эту штуку.
1:17:13 Короче, там всякие интересные у них есть специфические продукты.
1:17:16 Вот есть вибролог.
1:17:17 И вот человек, который научную часть в этом проекте ведет, а это очень такой наукоемкий продукт, вот он узкий специалист, он не топ-менеджер, он там не директор директоров, а он, по сути, линейный специалист, но он такого узкого профиля, что стоит он как космолет, просто.
1:17:36 Он стоит дороже многих топов, понимаешь?
1:17:38 Потому что таких в мире специалистов по его области, типа три, понимаешь?
1:17:43 Если там ты хочешь сделать бизнес на этой теме, то тебе придется человек оплачивать.
1:17:48 И у тебя при этом еще и экономика садеется.
1:17:52 То есть, часть карьерного трека дизайнера, если не арт-директор, то и брово.
1:17:59 Короче, можно, например,
1:18:03 быть специалистом в теме
1:18:08 моушин, например, и 3-моушен дизайнеров явно меньше, чем там продуктовых, например.
1:18:14 Ну, короче, в какую-то можно уходить узкую специфику, быть супер-мега специалистом в эмоциональном дизайне, например.
1:18:21 И тебя будут у тебя конкуренция даже на рекрут.
1:18:24 Ну, как бы когда ты будешь искать работу, у тебя часть конкурентов просто отпадает - в принципе, потому что они в этом не сильны, а кому-то нужен капец - прям вот крутой специалист по эмоциональному дизайну, например.
1:18:35 Ну, то есть там не обязательно как бы качать управленческие навыки, чтобы расти карьерно.
1:18:42 специалистом быть крутым, глупье, ай-шейп-специалистом быть.
1:18:48 Или можно быть вот как бы так вширь?
1:18:52 Это я как раз: типа я знаю и то, и то, и все.
1:18:56 То есть я по верхам знаю, вот я, например, да, я знаю много чего, но по верхам.
1:19:00 Это позволяет мне прокачивать мои управленческие навыки, но в дизайне я знаю много, но не сильно глубоко, на самом деле.
1:19:07 Ну, то есть, у нас там есть в команде люди, которые знают глубоко.
1:19:11 Но мне кажется, ты бы не смог ими управлять, если во всем глубоко пытался погрузиться, потому что, во-первых, во всем экспертом не станешь супер-мегатурбо-экспертом, а знания и поверхностно, они тебе как минимум нужны, чтобы общаться с людьми на одном языке, чтобы контролировать их работу.
1:19:26 Вот, есть чувак какой-нибудь не знаю.
1:19:28 Он разрабатывает трактора, знает, как трактор устроен, но ты до, да, ему нужно
1:19:34 в интерфейсе какую-то штуку - задачу людям поставить.
1:19:37 Как эти люди будут общаться друг с другом, да, как бы не понимая терминологии и слов, с которыми общаются.
1:19:43 Потому что они из разных миров.
1:19:48 Лес, спасибо тебе огромное.
1:19:50 В принципе, достаточно вдохновляющая история.
1:19:51 Я думаю, что здесь есть над чем поразмышлять, подумать.
1:19:53 Друзья, напишите в комментариях ваш вопрос по трудоустройству.
1:19:56 Я думаю, что мы еще запишем что-нибудь с ичер-ми, а может быть, и Леша с нами каким-то образом поучаствует в этом деле.
1:20:04 На основе ваших вопросов мы их либо передадим, зададим в выпуске, либо если их будет действительно много, может быть, мы действительно соберем из них выпуск.
1:20:12 Лес, спасибо тебе огромное, что хотел сказать, что пришел, что пригласил к себе.
1:20:17 Вот, собственно, записываться.
1:20:19 Друзья, напоминаю, что с нами был Алексей Чупин, дизайн-директор МТС, человек, который построил все дизайн-процессы, фактически, да, которые сейчас в айти-гиганте МТС есть.
1:20:29 И это человек, который фактически с первых дней тут самый-самый первый дизайнер, чье легоси мы сегодня наблюдаем во всей красе.
1:20:38 Друзья, всем добра, любви, творческих успехов.
1:20:40 С вами был подкаст Дизайн Прос.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.