0:18 С вами подкаст Дизайн Прост, Павел Ярец, и в гостях у нас сегодня на созвоне Алексей Моторов, руководитель редакции продукта Авито.
0:26 Спасибо, что пригласил, Паш.
0:28 Мы сегодня решили посвятить целый выпуск такой вещи, как тексты в интерфейсах.
0:32 Да, то есть, он же тот самый пресловутый Уикс копирайтинг, Уикс-редактура и просто, да, не обязательно уикс, потому что тексты бывают разные.
0:41 И вот, Леша, с ходу так сказать, давай вбросим вопрос.
0:45 Разобраться в этой истории сложно, потому что сама
0:49 есть профессия редактор, газетный редактор, субжуртитров А.Семкин Корректор А.Егорова Вроде бы все разобрались, что это такое, но это настолько новая профессия, которая мутирует постоянно.
1:09 Знаешь, вот есть графические дизайнеры, из которых вдруг у них вот мутация произошла, они теперь там, значит, коммуникационные дизайнеры.
1:16 И у-к-редакторов там тоже такая, ну не, то чтобы каша, а вот такая интересная история в проблемы терминологии.
1:24 Вот можешь рассказать, чем отличаются у ук-редактора от укс копирайтера, от продуктового редактора и так далее, потому что вот, непонятно.
1:33 В общем-то, отчасти, мне кажется, такая путаница в терминологии, она происходит из-за того, что корень всего этого он в английском языке.
1:41 И в английском языке копирайтер и эдитор - это разные понятия, между ними очень четко проведена линия.
1:49 В России как-то все это довольно смешано.
1:53 Ты совершенно правильно сказал, что копирайтер, вообще, по большому счету, это человек, который работает с креативными концепциями.
1:59 То есть, копирайтер создает концепцию для рекламы.
2:02 Он может быть писателем, а может и не быть.
2:05 Копирайтеру совершенно не обязательно уметь писать классные тексты, ему главное придумывать классные идеи.
2:10 Поэтому, на мой взгляд, логичнее всех людей, которые работают со смыслами в продукте, в маркетинге, в пиаре, в джаре - назвать редакторами.
2:19 И человек, который пишет тексты для интерфейса - это ук-редактор или редактор продукта.
2:26 У нас в Авито в этом плане довольно необычно.
2:28 У нас есть Уи-редакторы в подразделении кассерс.
2:32 А моя команда, которая пишет тексты в интерфейсе, они называются редакторы продукта
2:39 то есть текст в интерфейсе это вот редактор про продукт короче а как называются другие другие люди у них есть какие-то свои собственно условные обозначения жеш тогда, вопрос: можешь пояснить, а как вы взаимодействуете?
2:52 Вот есть в Авито какое-то количество людей, потому что продукт большой, текстов много, да, и как вот эти все редакторы, копирайтеры, как эти люди между собой взаимодействуют, кто из них за что отвечает?
3:04 У вас или в так сказать, в международной практике есть ли какие-то грейды или каждая компания выстраивает это по-своему?
3:11 Я думаю, что все компании выстраивают это несколько по-своему, но, пожалуй, у бигтехов, наверное, картина выглядят у всех примерно одинаково.
3:20 У нас сейчас в нашей редакции продукта у нас большая команда, 36 человек, в ней 7 тимледов, 2 корректора и 26 редакторов.
3:30 И все эти люди разделены на свои небольшие команды.
3:34 В Авито они отвечают за разные вертикали.
3:37 Вертикали - это авто, недвижимость, работа и так далее.
3:41 При этом в Авито еще много людей пишут тексты.
3:45 Вот, например, команда УХ-редакторов Карсы пишут тексты для поддержки - можно сказать.
3:53 И как-то ни странно, на мой взгляд, почти как и в любой компании, поддержка почему-то довольно сильно оторвана от всего остального.
4:02 Это такой, знаешь, не то чтобы черный ящик, но это как будто совершенно отдельная такая компания, у которой собственные процессы, и которая зачастую очень остро нуждается в общении со всеми остальными, а общения у них этого нет.
4:16 Мы стараемся сейчас эту странную традицию нарушить и общаться с ребятами из кастомер сервиса как можно больше, потому что, конечно, у них огромное количество полезнейших инстаритов для нас, и у нас для них тоже, поскольку они помогают пользователям с тем продуктом, который мы, в общем-то, создаем, классная история, потому что ребята из поддержки вообще традиционно привыкли как: наберут кого-нибудь по объявлению, так сказать, с 90-х годов посадят в поддержку, дадут им скрипт, то есть типовой запрос, какой-то происходит какая-то история.
4:50 Здравствуйте, как вас зовут?
4:52 Меня там звать так-то, так-то, да, оператор такой-то.
4:56 И значит, далее выясняется запрос входящий, а потом это отправляется - вот у них есть отделы, которые отвечают за какие-то куски.
5:03 Ну, допустим, мобильный оператор какой-нибудь, да.
5:05 И пользователь сидит, слушает: значит, какой-нибудь музончик и его посылают с этого самого от одного человека к другому, да, то есть, вот там каждый в рамках своего скрипта что-то пытается решить, в конце концов, доходя до какого-нибудь, ну, если говорить про ребят, которые занимаются, да, там поддержкой провайдеры интернета, да, доходя до какого-то сонного админа, который, в принципе, говорит, что нужно перезагрузить роутера.
5:29 Ты 2 часа значит на этом висишь.
5:32 И насколько я понимаю, помимо скриптов, задача редакторов
5:38 в поддержке - это сделать общение более человечным.
5:42 Потому что кто-то использует на входе как раз для привычной фильтрации, например, ботов.
5:47 Пишут ботов, ты обращаешься, пишешь бот, а бот уже тебя там исходя из ключевых слов направляет к нужному специалисту, который с тобой уже живым человеческим языком общается.
5:57 да, конечно, конечно, то есть, смысл редактора: вот у них - это вот писать скрипты, типовые ответы, собирать обратную связь, какие-то большие данные по запросам и отобрать.
6:07 Да, тексты для хелп-центра.
6:09 Знаешь, кстати, сейчас есть любопытная тенденция: читал не так давно какую-то заметку, наверное, на медиуме.
6:15 В Штатах некоторые пользователи, когда обращаются в поддержку какого-то продукта, наоборот, хотят общаться с роботом, а не с живым человеком.
6:25 Общение с живым человеком доставляет им какой-то дискомфорт.
6:29 Леша, только классно.
6:30 Я тебя еще поспрашиваю, наверное, чуть попозже, где искать источники информации на тему копирайтинга.
6:35 Но вот вопрос следующий: у нас подказ для дизайнеров, и, соответственно, в требованиях к вакансиям через раз встречается история о том, что мст-хэф такая вещь, как умение писать тексты.
6:45 То есть вопрос: если в компании такое огромное количество всяких там копирайтеров, редакторов, да, людей, которые текст писать умеют, зачем этим должен обладать дизайнер?
6:54 Почему это не вытащит как отдельную чужую специализацию?
6:58 И, соответственно, вопрос, как это дело прокачивать дизайнеру, собственно.
7:04 Конечно, для дизайнера умение писать тексты - это маст-ха, но я, пожалуй, немного конкретизировал, что это за умение такое.
7:15 в компании эксперты, редакторы, которые пишут тот текст, который в итоге оказывается в продукте, это одно.
7:22 А умение писать тексты для дизайнеров - это немного другое.
7:26 На мой взгляд, это скорее про умение оперировать мыслями, умение свои мысли выражать через слова, умение эти мысли укладывать в продукт.
7:34 И вот с этой точки зрения, безусловно, дизайнеру стоит уметь писать тексты.
7:39 По большому счету, если мы представим какую-то очень упрощенную ситуацию.
7:45 Дзаийнер продукта создает дизайн для какой-то новой фичи.
7:49 Он же не может просто взять и нарисовать в фигме какие-то прямоугольники, какие-то кнопки и сказать: вот это дизайн.
7:55 Разумеется, ему нужно наполнить все это смыслом.
7:58 А смысл передается через текст в продукте, как правило.
8:02 Поэтому, да, безусловно, дизайнерам всем советую прокачивать свои текстовые навыки, они совершенно точно вам в работе помогут, даже если у вас прям вот креативная пара, и с вами все время рядом сидит продуктовый редактор, который с самого начала пишет тексты для вашего макета, все равно навык работы с текстом вам не будет лишним.
8:26 Если говорить про прокачку этого скилла, ну понятно, да, что хочешь что-то научиться делать, нужно это делать.
8:31 Да, хочешь научиться писать тексты в интерфейсах, тебе нужен интерфейс.
8:36 Потому что нас слушают, очень много ребят прям начинающих, которые курсы проходят, а на курсах это выглядит обычно как.
8:41 Если есть курс, например, про проективные интерфейсы, либо про веб-дизайн, например, стандартный набор заданий - это из серии.
8:50 Вот тебе экран, на котором есть какая-то кнопка и какой-то текст к ней.
8:54 Который нужно поправить, ну, то есть попробовать сделать как-то по-другому.
8:58 Да, может быть, другой тон офвой, да, какой-то использовать, может быть, переформулировать что-то, да, действуя в рамках ограничений, потому что ты на кнопке не можешь написать абзац текста, тебе нужно подобрать и емкую, четенькую формулировку, которая сообщает пользователю, да, собственно, что произойдет, если он по кнопке кликнет.
9:17 Соответственно, у тебя может быть ограничение по количеству символов, ограничения по размеру, да, там шветант, которые ты можешь использовать, и так далее, есть задание на прокачку из серии: что мы берем текст из брифа и пробуем его переписать.
9:33 Все обычно идут путем - вот как и по заветам Ильяхова, что пиши, сокращай.
9:37 Здесь хочется сделать очень вам маленькую ремарку.
9:40 Да, о том, что не всегда тексты нужно сокращать.
9:43 Иногда наоборот, нужно используя интерактивные функции, ну, то есть возможность подсвернуть что-то или загнать что-то в слайдеры какие-то, да, в какие-нибудь
9:51 подкат, что называется, убрать лишнее.
9:53 Иногда наоборот, нужно пояснить, прям досконально, что означает талийная штука, потому что невозможно впихнуть невпихуемое, бывает в маленький коротенький абзац.
10:04 Потому что люди, живущие в одной локации, на одной планете, в одной стране, горящие в одном регионе, в одном городе, говорящие на одном языке, живущие в соседних квартирах, они под ну, не семантические матрицы разные, да, то есть под одними и теми словами, мы подразумеваем немножко разные понятия.
10:19 И вот нужно говорить больше о букв, так сказать.
10:22 И вот этими заданиями, как правило, все заканчивается.
10:26 что может сделать дизайнер для того, чтобы взять и прокачать навык письма, изложения мыслей, и так далее.
10:35 Потому что, когда ты учишься, да, ты, как правило, не работаешь.
10:40 А когда ты не работаешь, у тебя нет потока задач ежедневных, которые тебя прокачивают.
10:45 А придумать их себе самому достаточно сложно бывает.
10:48 Если это не совсем твой профиль, например.
10:50 И вот вопрос к себе, как человеку, который, так сказать, вот этот путь соли съел, что бы ты порекомендовал в качестве упражнений самостоятельно, чтобы можно было
11:00 прокачаться самостоятельно в этом деле.
11:03 Я думаю, что безусловно есть смысл посмотреть в сторону каких-то курсов.
11:08 Я давно не проходил курсов, честно говоря, но я регулярно слышу отзывы от своих коллег: есть классные курсы на рынке - без всяких сомнений, которые дают очень хорошую базу, которая в первую очередь дает дизайнеру уверенность.
11:20 Он чувствует, что он может писать тексты, он начинает их писать, тренируются и все восхитительно.
11:27 На мой взгляд, какие-то самостоятельные тренировки очень полезно смотреть, как устроены чужие продукты.
11:35 Открываете Япл Стор, смотрите, какие приложения там в топе, не в топе, подборки дня, скачиваете и препарируете это приложение.
11:45 В первое время может казаться, что.
11:47 Ну, черт возьми, все приложения сделаны классно.
11:49 Классно, чему я могу из них научиться.
11:51 Но это далеко не так.
11:53 Огромное количество всяких нюансов, где-то есть изящные решения.
11:57 Вот натыкаешься на какой-то экран, думаешь: вот это да!
12:00 Вот это ребята сделали классно!
12:02 А иногда наоборот, и даже у монстров вроде гугло у них в интерфейсных текстах много-много-много проблем.
12:11 И находить эти проблемы - это прекрасная совершенно практика.
12:14 Не только их находить, но и думать, а как бы я сделал лучше в этой ситуации?
12:19 Вот такая практика, она прямо абсолютно про продукт.
12:23 Вообще, конечно, для работы с текстом не лишним будет читать.
12:27 И читать, честно говоря, я советую художественную литературу.
12:31 Она позволит вам, во-первых, отдохнуть, отключиться от ваших ежедневных задач.
12:35 Она вас обогатит культурно, она вас развлечет как следует, наведет на какие-то мысли, и плюс к этому вы будете контактировать с хорошим, если это хорошая литература, с хорошим языком будете контактировать зрительно, будете пропускать его через свою голову.
12:50 Это тоже прекрасная практика.
12:52 Чтобы эту тему в развитии поставить жирную точку, так сказать, в этом топике, наверное, стоит дорекомендовать, если говорить про самопрокачку, открывать приложения, тексты, какие-то в них, тексты в веби и пробовать это дело переписать по-своему.
13:09 То есть подумать, как можно сделать этот текст еще какую-то вариативность внедрить.
13:13 То есть, это если без курсов, если самостоятельно.
13:16 И наверное, стоит использовать, попробовать нейросети.
13:21 Ты вот экспериментируешь как копирайтер с текстовыми нейросетями, которые генерят какие-то классные штуки.
13:26 Постоянно, буквально каждый день.
13:28 С нейросетями действительно здорово.
13:30 Это, знаешь, вот как в теннисе тренируются об стенку.
13:33 Вот генеративная нейросеть текстовая - это прекрасная совершенно стенка.
13:38 Но стоит всегда учитывать нюанс: если мы говорим про английский язык, то чат-дпти для примера, она обучена на большом корпусе английских текстов.
13:49 Среди этих текстов самые разные, с русским языком все чуть хуже, если честно.
13:56 Не потому, что корпус русских текстов меньше или качественного ниже, конечно, это не так, но просто я думаю, что для ребят из опенАй английский язык, конечно, на первом месте, все остальные на втором, третьем и так далее, и на чем обучен чат-джипти- русскому языку, мы точно не знаем.
14:14 Я предполагаю, что это, конечно, там какой-то корпус литературы и какие-то тексты из интернета.
14:20 А русскоязычные тексты в интернете, давай смотреть - правде в глаза - все еще довольно плохие.
14:25 Поэтому зачастую, когда вы ставите какую-то текстовую задачку Ча-джПТ, он собирает вам текст.
14:31 И этот текст, ну, в лучшем случае, похож на такой рис на пару.
14:36 Ну, да, смысл в нем какой-то есть, но вот вы прочитали, и он тут же вылетел из головы.
14:41 В нем нет вообще ничего, что могло бы привлечь внимание.
14:44 Ну а иногда это и просто откровенно плохой текст, состоящий из шаблонов, потому что именно на шаблонах в конце концов чат-джип-ти обучен.
14:52 Окей, спасибо большое.
14:54 В общем, друзья, тренируйтесь с нейронками.
14:56 Кстати, если вы пишете текстовый интерфейс в комментариях к этому выпуску, можете поделиться своими практиками, то есть, как вы нарабатываете, как вы тренируетесь, практикуетесь, это думаю, нам нанесет массу пользы комьюнити.
15:09 Потому что действительно, я сажу по студентам, которых вижу на онлайн-платформах, зачастую человек просто элементарные какие-то вещи.
15:17 Мы не можем до них додуматься, потому что мы этим не занимались.
15:20 И вот полезная иногда мысль - какой-то - фрактал смысла наводит нас на то, что мы придумаем себе.
15:26 Вот у нас, короче говоря, происходит такой мега-катарсис, да, и мы вдруг резко вырастаем на этом.
15:33 Леш, смотри, если говорить про то, как писать тексты, окей, но у текста, вот представимся, что есть редактор, который, ну, условно говоря, он может проверить орфографию, он может проверить, да, какую-то семантику и так далее.
15:47 В текст, то есть смыслы, которые в него завернуты.
15:50 Но помимо этого, еще есть тон-вой, который тоже такой тренд.
15:53 Это вроде бы очень маленькая вещь, а вроде бы она глобально огромная, потому что если какая-нибудь прилаженька, да, если что-то пошло не так, она может тебе сказать: чувак, прости, пожалуйста, что-то случилось, мы сейчас все поправим, или там наши админы уже ковыряют, отверткой, форматируют, значит, сервер, или что-нибудь такого плана.
16:14 Да, то серьезное приложение
16:17 банковское, например, да, ну, понятно, тоже у каждого банка свой тон-фойс.
16:22 Вот, оно более официальное.
16:24 Да, и будет очень странно, если вдруг внезапно серьезная приложения с такими лаконичными сухими текстами начинает как-то вести себя как живой человек в бодром гормональном состоянии, и начинает общаться с тобой как-то более вдруг человечески.
16:41 В обратную сторону это достаточно сложно.
16:44 Вот можешь рассказать про тону войс, как его нащупать и выдержать в разных продуктах.
16:49 Почему вопрос актуальный?
16:50 Это актуально не только для тех, кто работает, но и для тех, кто нанимается на работу.
16:54 Потому что если вы выполняете тестовое задание и как-то не очень там на креативить, это может сказаться.
17:00 А вам скажут, что а вы знаете, вы очень классный интерфейс нарисовали, но при этом он не соответствует потону пойс, да, как бы нашему продукту.
17:09 И вот можешь рассказать, как его, собственно говоря, нащупать, да, как понять, на каком языке, каким тоном общается компания, какие вообще может быть, да, как ты как ты структурируешь, да, что является там фриндлин-вой, что там сухой креативной машиной, что является таким
17:30 казенным языком, например, как ты грейды выставляешь, и как понять, как они устроены.
17:35 Если ты изучаешь, например, рынок приложений для трудоустройства дальнейшего.
17:40 Да, Тонфойс, наверное, супер обсуждаемая тема в последние 15 лет.
17:46 Ты привел очень хороший пример - финтехбанковское приложение.
17:51 Деньги вообще и юмор, мне кажется, вещи плохо совместимые.
17:55 Поэтому да, в банковском приложении скорее всего тон ойс будет какой-то более серьезный.
18:00 Но представь себе сценарий: ты пользователь банка уже много-много лет, у тебя несколько счетов.
18:07 просишь через приложение банка выпустить карту - дополнительную карту к твоему счету для твоего ребенка, для школьника.
18:14 И вот представь себе суксет скрин этого процесса.
18:18 Должен ли там быть вот тот самый сухой банковский, серьезный, тон-войс, или там можно все-таки себе что-то позволить?
18:25 Мне кажется, что можно.
18:27 Это такой приятный процесс, ты своего ребенка учишь пользоваться деньгами, выпускаешь ему первую карту - классно.
18:33 Хотя, вроде бы, это все, да, все это серьезно.
18:38 раньше тон ойсы выглядели, как правило, как такой манифест, который закреплял, как мы пишем, а как мы не пишем.
18:47 В некоторых самых маленьких коротких тон-войсов был там десяток правил.
18:52 И да, этот десяток правил, он приносит определенную пользу коммуникациям компании, по крайней мере, он помогает делать их консистентными.
19:01 Потому что тонус вообще появляется не тогда, когда его написали и придумали, а тогда, когда действительно все в продукте и в коммуникациях вокруг продукта подчиняется каким-то единым правилам.
19:15 Но, на мой взгляд, этого манифеста, в котором десяток дос' и дон'с его недостаточно просто потому что продукты сейчас довольно сложные в них огромное количество сценариев и пользователи могут быть весьма разными пользователи могут в разных ситуациях пользоваться этим продуктом.
19:36 Поэтому сказать: вот мы придумали вот такой короткий, ясный тон-вой, и теперь он изменит наш продукт к лучшему - наверное, довольно наивно.
19:45 У нас в Авито, к примеру, огромное количество разных групп пользователей, разных, можно сказать, направлений бизнеса.
19:51 Поэтому сказать, что для Авито подойдет вот какой-то тонфой манифест, который закрепит раз и навсегда правила одни для всех, ну, я бы, конечно, не стал.
20:00 Безусловно, есть какие-то сценарии, которые пользователь проходит.
20:04 Для этих сценариев может быть какой-то единый консистентный тон для
20:10 всех участков продукта.
20:13 Но если вы не учитываете
20:16 все возможные, скажем так, ответвления из свой тонну войс не готовы под эти ответвления так или иначе адаптировать, то скорее всего получится что-то такое
20:27 довольно нейтральное, довольно скучное
20:31 - что-то, что вряд ли будет пользователю запоминаться.
20:34 А в конце концов, для чего мы создаем тонус?
20:37 Для того чтобы, наш продукт отличался от других.
20:40 Не для того, чтобы он был просто хорошим.
20:42 Не для того, чтобы он был просто консистентным.
20:45 Нет, чтобы пользователи запоминали его и из десятков других продуктов могли бы сказать.
20:51 Ага, вот это, вот это Аги-то написали.
20:54 Ну, то есть, это части идентики, по сути.
20:58 истории про взаимодействие с интерфейсом.
21:01 Леш, супер история, значит, тон ойс важен.
21:09 Кстати, каким бы он ни был.
21:11 Мне кажется, что в принципе не только дизайнер интерфейса, но и дизайнер графический, дизайнер коммуникационный, какой-нибудь еще дизайнер у него в спектре задач для чего ему копирайтинг нужен, да?
21:22 Там умение излагать мысли.
21:23 Помимо самого интерфейса и продуктов, который он производит, у него есть применение этого дела.
21:28 А, это переписка с обоснованием Б, это презентации, потому что презентации, мне кажется, сейчас даже джуны делают.
21:36 Короче говоря, для защиты своих решений, своих продуктов или чужих.
21:40 Да, соответственно, может быть, пишут какие-то там релизы, да, комментарии к нему, там, к продукту.
21:47 То есть, это то, что ложится на плечи именно дизайнера, и он, естественно, связка с кем-то работает.
21:51 И вот вопрос: как эти тексты защищаются?
21:55 Потому что я знаю только один пример, как проверить текст в интерфейсе его эффективность.
22:00 Но он годится только для продуктов, которые произведены, которые уже существуют, по ним есть обратная связь.
22:07 Да, условно говоря, у тебя есть здоровенный продукт, есть экран, и вот смотрит, короче, что вот на этом экране народ как-то больше отваливается, чем на других.
22:16 То есть сценарий прерывается: вот человек дошел до какой-то штуки, а заказ не сделал, например.
22:21 И вот тогда делают два интерфейса, условно, да, там два-три варианта, и смотрят, какой из них лучше.
22:26 Тестируют на живых людях.
22:27 А что можно делать еще, или как это провести максимально эффективно?
22:32 Подобное исследование.
22:33 Да, исследование текста - очень любопытная тема.
22:36 Давай, наверное, сначала поговорим про то, как, собственно, текст защищать, потому что, к сожалению, текст приходится защищать.
22:42 Я думаю, с этим сталкиваются и дизайнеры, и, конечно, с этим сталкиваются редакторы - постоянно.
22:48 Текст, в отличие от многих других компонентов продукта, это такая вещь.
22:55 это тот язык, на котором мы говорим.
22:57 Поэтому у всех есть свое мнение по поводу текста, и текст в принципе может писать кто угодно.
23:02 Отчасти это так, безусловно.
23:04 Но у текста в продукте настолько много тонкостей и нюансов, что он становится буквально отдельным ремеслом.
23:12 И я думаю, что когда, например, дизайнер, у которого нет редактора, копирайтера, когда он сам написал тексты, конечно, он показывает свои макеты - и к текстам возникает куча вопросов.
23:24 Иногда это вопросы к вордингу, подбору слов: типа почему здесь вот такое слово, а не такое?
23:30 А мне вот больше нравится, если мы здесь заменим каким-то синонимом.
23:35 И с этим же сталкиваются, конечно же, редакторы, иногда это вопросы, прям к смыслу: а почему мы на этом экране говорим об этом, а не на предыдущем, например, или на следующем?
23:48 И на мой взгляд, чтобы аргументированно защищать свои тексты, нужно в первую очередь честно себе сказать: я защищаю смысл и удобство для пользователя.
23:58 Я не защищаю отдельные слова.
24:00 В отдельных словах ценности никакой нет.
24:02 Да, конечно, когда ты задаешь какой-то текст, ты считаешь, что он лучший из возможных для этого конкретного места.
24:11 Все, я думаю, люди, которые работают с текстами, они мыслят именно так: вот я покрутил, подумал о разных вариантах, вот мой вариант, и он лучший из возможных.
24:20 Поэтому менять в нем какие-то слова некомфортно, безусловно.
24:23 Но опять же, мы, эксперты в языке, мы прекрасно понимаем, что одну и ту же мысль можно выразить разными словами.
24:29 Поэтому призываем не защищать отдельные слова, а защищать только смыслы и только удобства для пользователя.
24:36 Как, собственно говоря, защищать и аргументировать?
24:40 Мне кажется, хороший прием.
24:41 Я сам пользовался, когда писал тексты.
24:44 Заранее, как только вы текст придумали, написать к нему комментарий, почему этот текст именно такой, почему выбрали такие слова и так далее.
24:53 Я наверное этот прием отточил до совершенства, когда в Яндексе начал руководить редакцией.
25:00 Просто потому что было сложно отключиться полностью от написания текстов, но при этом появилось огромное количество менеджерских задач.
25:07 И те редкие тексты, которые мне приходилось все же писать, я понимал, что у меня не будет времени ни на какую полемику вокруг этого текста.
25:15 Поэтому, когда даже мне нужно было написать два слова, к этим двум словам я писал целый абзац.
25:21 почему этот текст должен быть такой, почему он будет работать, почему он хороший.
25:25 И это, конечно, сразу же снижает количество полемики - прям кратно.
25:30 Но тем не менее, не избавляет от нее, разумеется.
25:34 Когда дизайнер или редактор сталкивается с какой-то там критикой, с какими-то предложениями по тексту, очень важно дойти до сути.
25:43 А вот человек, который комментирует, почему, собственно, он это делает, почему ему что-то не нравится, и что именно не нравится?
25:51 Я думаю, что значительная часть каких-то вопросов к текстам возникает именно потому, что все думают, ну, это же текст, это же язык, я сам на нем говорю.
26:01 Но я точно не знаю, насколько хорошо, что мне принес редактор или дизайнер.
26:08 Я сомневаюсь, я могу это оценить.
26:11 Поэтому сомнения, они порождают как раз вот эти вопросы.
26:14 Человек, который принимает текст, он так или иначе проверяет, а действительно ли это самое лучшее из возможного?
26:21 Или, может быть, еще подумаете над этим текстом.
26:28 То есть, в принципе, не бывает идеальных состояний, в которых текст принимается сразу.
26:34 Ну, может быть, бывает, но статистически незначимая история.
26:39 Действительно, мне кажется, комментирование, чего бы то ни было, это в любом случае какой-то анализ, который тебе дает аргументы для того, чтобы защитить какое-то решение.
26:49 Ну, к этому, в принципе, наверное, все привыкли, кто этим занимается.
26:54 Так растет, кстати горя, и качается насмотренность, потому что насмотренность она не растет от топового просматривания.
27:00 Нужно знать, на что смотреть.
27:01 А для этого нужно вот это рассмотреть под микроскопом и как минимум оценить какие-то плюсы и минусы.
27:07 Есть хорошая история, да, ты упомянул, что это отличается от разговорной речи.
27:11 Ну, действительно, текст это сухая выжимка.
27:14 Я, например, вижу, вот я пробовал делать аудиодескрипции к подкастам.
27:18 Вот ленивая такая штука, просто потестировать нейросеть, да, ты включаешь что-то, она распознает и так далее.
27:25 И получается, что когда ты слышишь разговорную речь, вот, у меня куча дефектов речи, там паразитные слова, какие-то такие истории есть.
27:35 И как бы когда ты общаешься с человеком, да, у тебя твоя харизма позволяет разговора, этот спич хорошо воспринимать.
27:41 А когда ты пытаешься это вывести в текст, читать это невозможно.
27:45 Потому что очень много всяких.
27:47 Ну, это совершенно по-другому воспринимается.
27:49 И, наверное, момент следующий: если говорить про
27:55 отечественную, русскую речь, да, родную речь, с этим проблем возникает гораздо меньше, чем в тот момент, когда ты сталкиваешься с интерфейсом иностранным.
28:05 Ну, то есть, в свое время все пили лунды, все пробовали, короче, истории, там, не знаю, какие-то зарубежные стартаперы, пока это было доступно, да, там на фрилансе поработать, потому что просто тебе платили больше за такие моменты, да, нежели там на отечественном рынке, да, в локалс сегменте.
28:19 И вот проблема-то там в чем?
28:21 Просто взять, перевести на английский язык не получится.
28:25 Потому что некоторые словесные обороты, да, которые
28:29 ты будешь использовать, они не используются в
28:33 культуре, да, как бы тех, для кого это предназначено.
28:37 И вот вопрос к тебе: как это можно прокачать?
28:39 Вообще, какие там проблемы есть с иностранными интерфейсами, когда ты не являешься носителем языка и ты совсем не уровне на этих.
28:48 Это очень-очень любопытная тема, очень глубокая.
28:52 Я работал некоторое время назад руководителем редакции в финтехе.
28:56 И в основном продукты мы делали для азиатско-тихоокеанского региона, но при этом мы работали и в
29:03 Африке, и в Австралии, и даже Великобритании.
29:08 23 языка было у нас, среди них не было русского.
29:13 Все Тексты изначально мы писали на английском языке, а затем локализовывали их для всех остальных стран.
29:20 Тут очень важно понимать, что локализация и перевод - это очень-очень разные вещи.
29:26 Перевод - это просто переложение, скажем так, одного языка на другой.
29:30 А локализация - это когда вы продукт делаете таким же удобным для какой-то страны, как и для мастера, скажем так, для изначального вашего продукта.
29:43 Обычно продукты все-таки сейчас создают на английском языке.
29:47 Вы перекладываете его на какой-то другой язык.
29:51 Пользователи в другой стране, которые владеют другим языком, живут в другом культурном контексте, им должно быть с вашим приложением так же классно, как англоговорящим людям, с вашей английской версией.
30:02 И когда я только пришел в эту компанию, честно говоря, у меня были огромные глаза, потому что я понял, что 23 языка.
30:08 Говорю я из них только на одном, на английском.
30:11 Все остальные я даже прочитать не могу.
30:13 И как, собственно, с этим справляться?
30:15 Потому что моя команда и я, мы отвечаем за то, чтобы всем пользователям было одинаково и хорошо с нашими интерфейсами.
30:23 По большому счету, рецепт тут очень простой - этот рецепт - он работает для массы других
30:29 сфер, нужно нанимать профессионалов и доверять.
30:33 Но нанимать профессионалов, лингвистов, специалистов по локализации, у которых главный язык - это тот язык, которым вы невладеете, тоже довольно сложно.
30:43 Как блин оценить вообще?
30:45 Этот человек хорошо пишет на тайском или плохо пишет.
30:49 Поэтому вам обязательно нужна третья или четвертая сторона.
30:52 Есть компании, которые такие услуги предоставляют, в которых эксперты и лингвисты проверенные годами.
31:00 Вот такой абитр обязательно будет нужен.
31:03 С этим арбитром можно будет составить систему оценки качества текстов, с этим арбитром можно будет проверять тестовые задания ваших кандидатов и периодически делать срезы качества, а что, собственно, происходит у вас в продукте на том или ином языке.
31:19 И в какой-то момент, на мой взгляд, в зрелом продукте служба локализации должна становиться одним из заказчиков продукта.
31:27 То есть, вот мы разрабатываем, допустим, продукт на английском языке, передаем его в локализацию, а из локализации ребята возвращают запрос: вот смотрите: вот этот интерфейс, например, для Японии его нужно переделать.
31:41 Возможно, по-другому расположить элементы, возможно, вообще изменить где-то порядок.
31:46 И вот тогда получается действительно классная локализация.
31:50 Но пока делает так очень-очень мало компаний, я думаю, что можно пересчитать по пальцам одной руки.
31:58 Очень серьезная работа.
31:59 Звучит вообще как тема для отдельного выпуска.
32:06 Какие бывают засады при переводах?
32:09 Например, да, вот когда мы говорим про локализацию, какие основныеные подвод камни, с которыми ты можешь столкнуться.
32:16 Как дизайнер, как копирайтер, и как пользователь.
32:19 Первый и самый заметный, самый главный - это размер текста.
32:23 Тексты на разных языках имеют очень-очень разный размер.
32:26 Если у вас в английском языке на кнопке 5 символов, то в тайском может быть втрое больше - 15.
32:33 И конечно, когда вы локализуете свой продукт на другой язык, очень часто вы сталкиваетесь с тем, что у вас просто что-то не влезает, или наоборот, получается слишком мало.
32:44 Со всем этим не так сложно справиться.
32:47 В общем-то, дизайн обычно подразумевает некоторую гибкость, особенно когда вы знаете, что вам предстоит его на десятки языков переводить, вы об этом думаете.
32:57 И вторая, наверное, проблема - она продуктового дизайна касается чуть меньше, наверное, чуть больше коммуникационного.
33:03 Это, конечно, культурные смыслы в разных странах.
33:07 Есть некоторые вещи, которых вы просто обязаны избегать, если в каком-то приложении, в каком-то финтехе, допустим, в Европе вы можете использовать свинку и копилку, то, конечно, в мусульманских странах вы не можете этого делать.
33:24 Также там не стоит использовать собак, например, в качестве каких-то маскодов или чего-то еще такого.
33:30 Конечно, в каждой стране есть подобные свойства.
33:33 Очень рекомендую просто ради интереса походить по сайтам в разных странах.
33:40 Я думаю, что если у дизайнера не было опыта общения с азиатским интернетом, то среднестатистический японский сайт его просто восхитит.
33:51 Там огромное количество текста, там нет никакой там какой-то сетки, вот чего-то такого, почему мы привыкли, это сначала кажется просто нагромождением ярких иероглифов.
34:01 Но тем не менее, вот для японских пользователей это привычный интерфейс.
34:05 А им удобно с этим интерфейсом, и если вы будете проектировать сайт для Японии, то, конечно, вы должны делать его именно так, а не так, как привыкли делать это для Европы.
34:14 Хорошо, смотри, если вернуться к тому, как эти скиллы прокачивать.
34:19 Вот, наверное, ключевая история, да, чтобы нанести ребятам, которые нас слушают, массу пользы.
34:26 Что можно почитать, поделать, куда сходить?
34:31 Потому что мы знаем, там все, что есть Ильяхов, с его книгами, там и блогом, да, есть история с
34:39 Кириллом Егеревым, был у нас в гостях, да, то есть он про копирайтинг именно в интерфейсах, да, этой кнопки нужен текст, по-моему, книжка называлась, есть какие-то отдельно взятые статьи и так далее.
34:52 Раньше, в досанкционную эпоху, был, например, медиум.
34:58 Если мы говорим про русскоговорящий сегмент, где русскими буквками описаны смыслы,
35:03 не приходится гуглить и переводить.
35:05 Да, собственно, то вот это был замечательный ресурс, он перекрыт в текущий момент, а туда ввиду определенных барьеров перестали особо как-то что писать, выкладывать.
35:15 Вот вопрос следующем: что бы ты порекомендовал в качестве источников знаний, вдохновения и погружения в эту тему?
35:22 Потому что я бы не сказал, что системной информации по этому делу много.
35:28 Ее немного, да, совершенно верно.
35:30 И в последние годы произошло некоторое искажение в этой информации.
35:35 Не поверишь, но его вызвал ковид - на мой взгляд, когда люди сидели на карантине, многие остались без работы, потому что она была невозможна удаленно.
35:45 И все это началось, я думаю, в Штатах люди стали пробовать осваивать новые специальности.
35:50 И вот специальности копирайтеров и дизайнеров, они были, мне кажется, двумя первыми.
35:54 Поэтому люди, которые писали статьи и делали учебные курсы для копирайтеров и дизайнеров, они поняли, что у них появилась огромная новая аудитория.
36:03 Людей, которые вообще из других сфер.
36:09 масса всего для новичков.
36:11 И, к сожалению, вот если сейчас что-то гуглить, такое про копирайтинг и редактуру в целом, и даже про Юкс-копирайтинг, можно найти очень-очень много статей, ну прям совсем базовых.
36:24 Да, они могут быть полезны на каком-то уровне, но если вы уже дизайнер, скорее всего, ничего нового вы там для себя не откроете.
36:31 Ну, вот в русскоязычном сегменте, в Телеграме, довольно много каналов про редактуру.
36:36 Можно прямо в поиске
36:38 начать набирать что-то связанное с редактурой, и вы увидите там список каналов.
36:43 Много полезного, много и для новичков, много и для продолжающих.
36:49 Классный канал есть на английском языке - укротинг.
36:53 Там посты не так часто появляются, но они все такие, прям, как правило, у нас три прогресса, что называется.
37:01 В общем-то, на медиу.ком
37:05 все то же, все то же самое, там много всего полезного на английском языке, но на мой взгляд, есть смысл искать именно какие-то статьи на английском, просто потому что чуть шире там рынок, чуть больше
37:23 времени он там существует, и когда появляются какие-то совсем новые знания в этой сфере, конечно, они появляются сначала на английском языке.
37:31 Лес, смотри, если ты говоришь про англоязычные истории, это классно, да, как источник знаний.
37:37 Но беда в том, что опять же, вот разница в культурах.
37:40 Например, если там приводятся примеры, их не всегда удается нормально сконвертировать, так сказать, на русский язык.
37:46 Это действительно сознаватой история.
37:47 Было бы здорово перенимать опыт русскоговорящих коллег.
37:51 Вот помимо упомянутой литературы.
37:56 А на Хабре же вы же, наверное, ведете - блогер.
37:59 Я помню, к нам Таня Чернявская приходила.
38:00 Она нам дала статей.
38:02 Вот, короче, я просто не знаю, я студентам рассылаю в качестве референса, потому что очень хорошая штука.
38:08 Потому что, как ты рассправедливо заметил, истории для начинающих, как правило, на пальцах все пытаются все упростить.
38:14 Ну потому что простая статья, и у тебя ее просчет там миллион человек.
38:18 А как бы статья, которая экспертная, сложная, где надо напрягаться, ее просчет 10 человек.
38:24 И вот, соответственно, естественно, перекос идет в сторону того, чтобы все максимально упрощать.
38:29 Есть ли у вас статьи какие-то, которые, может быть, мы можем приложить, потому что у нас выпуск ограниченно лимитирован по времени, естественно, впихнуть невпихуемый нельзя.
38:38 Моя команда пишет статьи, мы стараемся делать это регулярно.
38:41 С удовольствием приложим ссылки, надеюсь, они будут полезными.
38:45 Зафиксировали, Леша обещал.
38:47 Если что, достаем его в комментариях к этому выпуску.
38:51 Вот и просим, ссылки
38:54 на статьи приложить.
38:55 Но я думаю, что все, пришлет.
38:58 Наверное, смотри, было бы очень здорово поговорить еще, немножечко больше раскрыть тему тестирования.
39:06 Ну, ты просто, да, вот начали говорить там про Б-тесты, да, про то, как это проверяется на живых людях, а можешь опытом поделиться.
39:12 Вот чуть-чуть еще, вот чтобы раскрыть эту тему, что может сделать человек, который у которого нет под рукой продуктовой команды, да, где не может, вот нет у тебя ресурса большой компании, да, вот ты студент, который хочет на работу или там, не знаю, портфолию себе формирует, сидит, и тебе нужно какой-то кейс создать, да, прецедент, что можно сделать самому, как протестировать, текст хороший или плохой, и что делают в компаниях.
39:37 То есть, чему готовится, потому что дизайн попав в компанию, там же ресурс есть, там же все по-другому, ну, то же самое, только с большими ресурсами, может быть, не знаю.
39:45 В общем, вот можешь в эту тему чуть-чуть более нас погрузить, потому что она не то чтобы
39:54 популярная в плане поиска информации, опять же, об этом деле.
39:59 Тема не то чтобы прямо раскрыта.
40:01 И, честно говоря, это одна из тех вещей, почему я считаю свою работу суперинтересной.
40:07 Потому что во многом мы первопроходцы, и о том, как тестировать тексты в продукте, пока нет, в общем-то, какого-то однозначного мнения и методологии, которое точно бы позволяло сказать: этот текст подходит, этот текст не подходит.
40:22 Если у вас нет мощности корпорации, то самое простое, как протестировать ваш текст, прочитайте его вслух в первую очередь.
40:31 Если он читается тяжеловато, если вы запинаетесь, прерываетесь, вероятно, это повод.
40:38 Попробовать его как-то переписать.
40:41 Ну и, конечно же, ваш текст для людей в первую очередь, поэтому попросите знакомых, друзей, прочитать ваш текст, его прокомментировать так или иначе.
40:52 Конечно, когда не эксперт ни в дизайне, ни в текстах что-то читает, ему будет сложно сформулировать вам какие-то комментарии, особенно советы улучшить.
41:04 Но тем не менее, мы же делаем наши продукты не для экспертов вовсе, а для самых разных людей.
41:09 Поэтому мнение этих людей - оно будет самым самым ценным и самым важным.
41:16 Если у вас есть команда и у вас есть ресурсы для исследований, то, конечно, да, обтесты можно попробовать в одном флоу разные тексты, посмотреть, что с ними происходит, как пользователи этот флоу проходят.
41:32 Можно проводить глубинные исследования, но здесь тоже есть нюансы.
41:36 Сделать такое исследование абсолютно чистым, невозможно.
41:40 Потому что чтобы получить от человека более или менее точное мнение - отнеэксперта, вам нужно так или иначе наводить его.
41:48 И что мы можем узнать о тексте?
41:52 Как человек текст понял, что он из него понял, и грубо говоря, что он почувствовал при этом.
41:57 То есть, вот тот самый тон ой, если вы зададите вот такие простые вопросы, скорее всего, вы получите ответы, из которых сложно будет извлечь пользу.
42:09 Если текст прям совсем непонятный, конечно, человек вам об этом скажет.
42:13 Но если там есть какие-то нюансы на кончиках пальцев, вероятно, вы получите десяток разных мнений, и будет совершенно непонятно, что с ними делать.
42:21 А если вы начнете пользователей наводящими какими-то вопросами фокусировать, то вы влияете уже на частоту эксперимента.
42:29 Эксперимент ваш получается довольно грязным, и тоже сложно сделать какие-то выводы из него.
42:36 Кстати, когда мы говорили о тонносе, не сказала, мне кажется, довольно важную вещь.
42:41 Она часто в исследованиях как раз всплывает.
42:45 Обычно как подходит к созданию тон-фойса.
42:47 Вот мы очертили аудиторию нашего продукта, мы поисследовали, мы поняли, что это за люди, и мы к этим людям обращаемся на том языке, который, на наш взгляд, им понравится.
42:58 Это классный подход, он
43:01 рабочий, скажем так.
43:02 Но почему-то многие забывают о том, что язык, о котором говорит продукт, компания - вот этот тон-вой, должен нравиться.
43:11 И сотрудникам этой компании он должен нравиться тем, кто этот продукт создает.
43:16 Иначе вообще ничего не получится.
43:17 Если вы все такие классные, веселые, юные, при этом пытаетесь пилить продукт с каменными лицами, ничего хорошего без этого не выйдет.
43:27 И редакторы, и дизайнеры, и все, кто работает над продуктом, они все будут: ну окей, сделаем вот так.
43:34 Потому что часто это видно, когда мы исследуем какие-то тексты, мы сами начинаем рассуждать о том, что а вот это нам нравится.
43:43 Вот наши пользователи половину сказали, что ну хорошо, пойдет, а половина сказала: ну не, это как-то нет.
43:51 Мне не нравится по стилю.
43:52 А нам нравится, она классно, это наш продукт, поэтому вот мы будем такими.
43:57 Я думаю, что именно в таких условиях как раз классный тон-фойсы формируется.
44:03 Окей, мне кажется, исчерпывающая такая более исчерпывающая история получилась.
44:09 Наверное, последние вопросы, которые тоже невозможно не задать, по традиции, да, то есть, вот очень красиво все звучит в подкасте, когда рассказываешь людям про скиллы, про прочие вещи.
44:20 Да, что-то интересное получается из этого, но при попытке трудоустроиться, человек может сталкиваться с неожиданностями, потому что это все классно, красиво и понятно.
44:30 На курсах это классно, красиво, понятно, слушать и подкасте.
44:33 Но когда ты приходишь сталкиваешься с живыми людьми, люди же работают с людьми - да, соответственно.
44:38 Вот вопрос про то, как понять свою адекватность, да, то есть, можешь ли ты как руководитель, как нанимающий менеджер, да, скажем так, вот ну ты же принимаешь в процессе наем участия, рассказать, что ты требуешь от кандидатов, которые дизайнеры, например, ну тебе наверняка приходится с ними сталкиваться, и копирайтеры.
44:57 Потому что лучший способ научиться работать - это работать, устроиться на работу или пойти на стажировку.
45:02 И вот чтобы туда пойти, есть непреодолимый барьер, потому что есть какой-то порог входа.
45:08 Вот что ты как, так сказать, нанимаешь?
45:10 Человек, принимающий участие в найме, ценишь кандидатов, на что смотришь, какие, например, тестовые задания даешь, потому что на них тоже можно вырасти.
45:19 Если происходит как табло, вот можно есть и прям реально ребята, которые коллекционируют тестовые задания, а потом из них портфолио формируют, например.
45:27 Хорошие тестовые - действительно, это супер способ прокачивать свои скиллы, потому что, вероятно, тестовое задание составил крутой эксперт.
45:36 Этот эксперт не просто какую-то дал вам задачку, а он подумал, как, собственно, сделать ее одновременно сложной, одновременно компактной, чтобы не тратить кучу времени.
45:46 Тестовые - это супер.
45:48 Когда мы нанимаем, конечно, мы смотрим на опыт человека.
45:52 И сейчас, в моей команде, например, у нас есть местами некоторая нехватка ресурса, поэтому, к сожалению, вот мы сейчас не можем позволить себе нанимать джунов ребят, которым еще предстоит многому учиться, потому что, к сожалению, у нас нет на это времени, хотя мы очень хотим, конечно, это супер, когда человек в вашей команде вырастает.
46:15 Вы видите, как он развивается.
46:17 Обычно такие ребята они самые лояльные и они
46:25 Я вот, например, не смотрю на образование.
46:28 Образование человека, который хочет к нам попасть, для меня не имеет никакого значения.
46:34 У меня нет никакого образования связанного с текстами.
46:37 У меня их три, но вот ничего про тексты даже близко нет.
46:40 Поэтому если я вижу, что у кандидата нет там филологии, лингвистики, журналистики в резюме, меня это совершенно не беспокоит
46:51 Мы, конечно, стараемся брать ребят, у которых есть опыт в Айти.
46:55 Тексты в ИТ-компаниях и тексты, допустим, в книжном издательстве - это разные текксты.
47:03 Челове может быть прекрасным литературным редактором, он может из самой сырой рукописи сделать бестселлер, но при этом его фрустрируют два экрана, на которых нужно написать пару заголовков и пару кнопок.
47:17 этому человеку, конечно, вряд ли придется учить что-то, связанное с языком, а вот связанное с продуктом, да.
47:24 Поэтому опыт у домохозяйки, которая подписывает баночки с вареньем, лаконично, шансов больше.
47:31 А, не исключено, не исключено.
47:33 Или, допустим, у человека, который проектирует станки и пишет подписи для кнопок на этом станке.
47:40 Шикарная история, кстати.
47:42 Да, это же тоже интерфейс.
47:44 Да, это не моя фраза, это какая-то прекрасная шутка.
47:50 Юкс-редактор объясняет своей бабушке, а что он, собственно, делает?
47:53 Типа, бабушка, вот помнишь, ты в юности на станке работала?
47:57 А вот помнишь, там в каждой ручке, каждой кнопке была подпись.
48:00 Помню, вот я делаю подписи.
48:04 Так вот простой наглядно объяснил.
48:08 Окей, а на что ты смотришь еще?
48:10 То есть, вот смотри, человек приходит, его надо протестировать.
48:13 Окей, у него есть опыт, он прошел фильтр.
48:15 У него либо в портфолио неплохие тексты лежат, но если про дизайнера, например, говорить, да, там не все же дизайнеры становятся дизайнерами.
48:22 Кто-то идет именно копирайтингом заниматься, если у него там талант, да, и много букв умеет оформить и сделать из них мало букв, например.
48:29 Так вот, что может быть еще такого, да, какие-то маркеры?
48:35 Что понять, что человек проходит?
48:38 И, собственно, как ты с ним общаешься - то есть, какие тестовые даешь, да, то есть, что ждать на собеседовании, как вообще выглядит процесс наймо-редактора или копирайтера?
48:51 прямо действительно процесс, на мой взгляд, он
48:57 самый эффективный - можно сказать.
48:59 Вообще, я не так часто провожу собеседования.
49:03 В основном этим занимаются мои темлиды, потому что они набирают людей в свои команды.
49:07 Как правило, когда мы проводим собеседование, мы все друг другу честно сказали: ребята, собеседование это стресс.
49:13 Мы не можем это не учитывать.
49:16 Поэтому, когда мы встречаемся с кандидатом, мы сначала рассказываем сами.
49:20 Вот буквально половину всего интервью мы рассказываем о том, как работает наша команда, о том, как работает наша компания, какие перед нами вызовы стоят, какие мы решаем задачи.
49:31 И вот пока мы это рассказываем, мы входим в какой-то контакт с нашим кандидатом, он уже не так волнуется, как в самом начале созвона, и потом уже просим его рассказать о себе.
49:42 Конечно, за часовое или даже более длинное интервью довольно сложно, прям однозначно выявить и хард скиллы человека, и софт скиллы.
49:53 Но тем не менее, по тому, как человек рассказывает о своей работе, всегда можно сделать вывод о том, грубо говоря, как он мыслит.
50:02 И, конечно, мы даем тестовые задания.
50:05 У нас разные тестовые задания для разных вертикалей.
50:08 Они, скажем так, приближены к тем задачам, с которыми предстоит редактору работать.
50:14 Мы стараемся, чтобы тестовое, во-первых, раскрывало полностью все навыки человека, чтобы мы могли посмотреть, как он мыслит логически, как он обращается со словами.
50:26 Проверить, прям все-все-все хард-скиллы.
50:28 Но при этом мы стараемся, конечно, не делать супер массивных тестовых заданий.
50:32 Ну, тестовое задание, над которым человеку надо работать 2 недели - это все-таки перебор.
50:37 Как правило, люди, которых мы собеседуем, у них на этот момент есть их основная работа.
50:42 И они вряд ли смогут уделить две недели нашему тестовому тему.
50:46 Но тестовые, кстати, это тоже не
50:50 окончательный способ, скажем так, убедиться в том, что кандидат подходит или не подходит.
50:55 Бывает иногда, что тестовое, ну, неглубокое, скажем так.
51:01 сделал хорошо, но мы видим, что подход формальный, не просуждал, не поискал какие-то корнер-кейсы.
51:08 Значит, ли это, что кандидат нам не подходит?
51:10 Да, нет, не значит, конечно.
51:11 Может, у него просто времени не было.
51:13 Поэтому мы, конечно, стараемся по массе факторов оценивать людей.
51:18 И один из этих факторов, конечно,, это то подходит ли нам человеку по вайбу.
51:22 У нас живая, бодрая, веселая команда, и мы хотим, чтобы всем было в ней комфортно.
51:28 И, ну, такое редко-редко, но бывает.
51:32 Понимаем, что классный эксперт, и портфолио у него шикарный, вообще все здорово, но по настроению не подойдет он нам.
51:42 таких людей мы не берем, но вернее, не к сожалению, это к лучшему, конечно, к лучшему для нашей команды и для человека.
51:48 Когда в команде есть кто-то, кому ее вайп не подходит, это тяжело всем.
51:53 Лучше этого избегать на самом начальном этапе, я считаю.
51:57 Слушай, последний, наверное, вопрос: насколько
52:01 часто может быть, да, там, вот, наверное, правильно сказать, да, как копирайтинг, играя со словами, доводилось ли тебе, собственно, видеть, как не сторонний специалист, не копирайтер, становился копирайтером.
52:13 Доводилось, безусловно, и я видел дизайнеров, которые решали заняться текстами, и видел даже джуниор-продуктов, которые видели, что ничего, себе, текстовая работа, оказывается такая увлекательная, такая интересная.
52:26 Пожалуй, переключусь туда.
52:28 И вообще, мне кажется, вот когда в продуктовой команде люди понимают, что они могут так или иначе ротироваться, попробовать себя в другой роли, это классно.
52:36 Это очень ценно и на моей практике редакторы становились продуктами и проджектами не припомню правду чтобы редактор уходил в дизайн хотя наверняка такое тоже есть.
52:52 В дизайн приходит из разных сфер.
52:54 Кто-то просто устает заниматься
52:57 чем занимался до этого.
52:58 Соответственно, а кто-то просто вдруг внезапно обнаруживает, что ему это настолько по кайфу, что он хочет сменить свою профессию на вот это.
53:06 Потому что никогда, допустим, человек не задумался, что, не знаю, например, да, хотел бы рисовать интерфейс сайтов, но при этом с сайтами, например, постоянно работал.
53:17 И вдруг уходит в это, например, да, и приложение проектировать бывает всякое разное.
53:23 Окей, наверное, последний вопрос, раз мы об этом заговорили.
53:27 Тебе сейчас кто-нибудь нужен в команду?
53:30 Да, сейчас ищем редактора, и кстати, мы ищем и дизайнеров, и исследователей, поэтому я думаю, что мы приложим ссылки на вакансии.
53:38 Люди нам очень нужны - практически всегда.
53:43 Тогда сэкономим, да.
53:47 В общем, действительно приложим ссылками.
53:49 В принципе, ты уже рассказал, что ты ожидаешь, как выглядят тестовые задания, да.
53:53 И, собственно, какие люди, наверное, нужны.
53:56 Лес, спасибо тебе огромное, что пришел.
53:58 Друзья, с вами был Алексей Моторов, руководитель редакции продукта Авито и Павел Ярис, подкаст дизайн прост.
54:04 Если возникают какие-то интересные вопросы и мысли по этой теме, обязательно делитесь им в комментариях.
54:10 Это действительно очень поможет.
54:12 И, собственно, Леш, ждем тебя снова.
54:14 Приходи, пожалуйста, еще приводи с собой коллег, есть о чем порассказывать, есть чем поделиться.
54:20 Ну, спасибо тебе еще раз, что пришел.
54:22 Всем добра, любви, творческих успехов.
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.