0:10 В эфире подкаст Дизайн Прост.
0:11 С вами Павел Ярис и сегодня я в гостях у замечательных представительниц МТС УИК Лаб Даши Кульбачной и Кати Садовской.
0:20 Надеюсь, ни чьи фамилии не наврал.
0:24 В общем, привет-привет.
0:28 Рада снова быть здесь.
0:30 Рада впервые быть здесь.
0:32 Да, скати у нас уже был выпуск, собственно, вот я сегодня попросил, как бы, вот еще Дашу привезти нам в компанию.
0:39 Мы собрались сегодня в не совсем обычном формате записаться, а мы решили сделать выпуск, дискуссию, где будут не столько даже ведущим, сколько полноценным участникам, будут тоже много говорить.
0:50 А тема у нас состоит следующем: так как дешвука занимаются исследованиями очень активно, плотно, профессионально и ежедневно, собственно, всю эту тему, что называется, прохавали.
1:03 На все возможные грабли наступили, я к ним пришел с запросом для условно говоря, там на создание некого контента для всех студентов, которые проходят различные обучающие курсы.
1:15 Обучающие курсы, которые сейчас на рынке есть, неважно для дизайнеров, для исследований, для там не знаю, это называется под часто там ЮХ, чего-нибудь там мобилок, каких-то там
1:28 на этих курсах есть большая засада в ви.ду того, что курсы все время пытаются упростить, многие вещи выкидывают, причем очень важные вещи.
1:38 И студентам, часто обучающимся, дают задания из продуктовых методологий и фреймворков, которые с жизнью не связаны, то есть учебная задача не подразумевает, что глубоко в них закапываются, да, то есть получается, что студент выполняет задания для галочки.
1:54 Либо, соответственно, вторая история - наоборот, это когда дает слишком сложную штуку, не пояснив, зачем она нужна.
2:00 И как бы только как в игре в кальмара - то есть только тот, кто выживет и дойдет до диплома, значит, он обретет какие-то знания секретные.
2:08 И то, и то - это крайности, которые ужасны.
2:11 И вот я попросил девочек сегодня помочь.
2:14 Начнем мы с такой замечательной вещи, чтобы это было на конкретных примерах метод персон.
2:20 Вот такая банальная исследовательская техника, которая позволяет влезть в шкуру пользователя, попроявлять к нему эмпатию, и, соответственно, выглядит это обычно следующим образом.
2:31 Вот я как проверяющий преподаватель некоторых онлайн-платформ, вижу вот такую вещь.
2:37 есть задача провести, например, какой-то анализ рынка под создание какого-то проекта, и в нее же входят персоны.
2:45 Как правило, люди делают следующее: они посвящают много времени и анализу конкурентов, условно, да, там какие-то скриншоты собирают, пишут свои рассуждения на эту тему, ну, субъективная какая-то история.
2:56 А с персонами - вот им дали какой-то шаблон - типа: Я Маша, 23 года.
3:01 вуЖи, там, не знаю, в Саранске, уровень дохода средний, что бы это ни значило.
3:07 Работаю, не знаю, домохозяйкой.
3:10 Хочу построить карьеру, не знаю, в ИТ.
3:14 Вот, собственно, то есть какие-то демографические социальные данные.
3:17 Да, и плюс к ним, как правило, да, ну, персонал, есть еще замечательная вещь: к ним можно достроить, предложить боли, на чего у человека болит, что ему мешает воспользоваться продуктом или дойти до своей цели, реализовать свои мечты и потребности.
3:31 И к этим болям нащупанным мы можем туда же приписывать гипотезы.
3:36 Это такая база, да, то есть два куска информации больших пласта.
3:39 Это история про создаем характеристики, и это история про то, что у нас есть боль, гипотезы.
3:45 И в чем же засада самая главная - вот моя просто боль - сейчас ее выплесну и попрошу вас это дело - развить, так сказать, пальцем - надавите, поковырять, рассказать, как это должно быть.
3:56 Боль в том, что 99% учащихся делают следующее: они берут какой-нибудь шаблон и высасывают персону из пальца.
4:05 Описательная часть она непонятна, зачем человеку, что человеку дает эту информацию, да, вот эти создам характеристики.
4:12 И вторая часть - самая болезненная вещь - то есть люди не хотят общаться с живыми людьми, и они высасывают персоны из пальца, высасывают и боли из пальца.
4:21 А как следствие, это ведет к тому, что там все гипотезы и все боли, они из серии.
4:26 То есть часто такая формулировка, от которой я рыдаю, что
4:33 Есть боль у человека в том, что он хочет получить качественный продукт за приемлемую цену.
4:41 Уже фейспам такой, знаешь, это самое.
4:44 А решение - этой боли - это
4:47 рассказать об этом на сайте.
4:50 Сделать сайт понятным, удобным и простым в использовании.
4:54 Вот хлопаешь себя просто вот так вот - полбук, короче, хочется хлопнуть полбу студента.
4:59 И как бы беда-то даже не в том, что там это с первого раза не получается, это нормальная практика, там что-то переделать.
5:05 Беда в другом люди забивают на это часто вообще.
5:09 То есть, если с ними это разобрать, они сами не делают.
5:12 И они выходят на рынок, а потом не могут трудоустроиться, потому что вдруг внезапно обнаруживается - вот они там придут, например, да, пойдут в МТС поддаваться, послушают, а обнаруживаются, что информации-то нету, да?
5:24 То есть, как бы от них попросят персону сделать, а не умеют с ней работать.
5:29 Так вот, что бы хотелось получить от вас, как от людей, которые этим занимаются.
5:34 Как бы вы порекомендовали ребятам, которые боятся проводить интервью, что они могут сделать еще?
5:40 Человек боится общаться, у него коммуникативный барьер не развит коммуникативный навык, он не может пойти.
5:46 Найти людей, которые надо же поиск провести, да, то есть найти каких-то людей среди своих знакомых, что проще, либо где-то там по соцсетям.
5:53 А вот что еще можно сделать, как косвенный анализ провести для того, чтобы от людей эти самые реальные жизнеспособные боли получить для того, чтобы для них сформулировать какие-то конкретные сильные продуктовые гипотезы.
6:08 Ну, да, я могу начать.
6:10 Мне кажется, основная наша рекомендация - что не надо бояться общаться с людьми.
6:14 Люди обычно не злые, особенно если вы им что-то предложите взамен.
6:19 Если предложить им все, что угодно, начиная там от мерча и заканчивая деньгами.
6:24 Если это ваши друзья, то окей, они, в принципе, должны быть рады вам помочь, общение с вами должны им доставлять радость в той или иной степени.
6:32 Это первое, наверное, как можно именно рекрутингом заниматься, то есть дать что-то взамен.
6:42 Я, наверное, выдам какую-то базу.
6:45 Не будет здесь каких-то больших секретов.
6:48 База будет заключаться в том, что при составлении персон мы опираемся на поведение.
6:53 Можно подчеркнуть это курсивом, если бы я была онлайн.
6:58 Но так как мы звучим, я выделю это голосом.
7:01 Вот поведение - для нас - самое основное - на что мы опираемся - это, например, про рассказ историй каких-то конкретных, что делает пользователь, про примеры жизни, которые приземлены к тому же прямо на саму землю, насколько это возможно.
7:17 Это про как можно большеешь количество примеров, деталей, уточнений, и тогда мы будем видеть, что человек реально пользуется тем или иным, и мы напишем не просто там, что это что-то удобное или там неудобное, а мы напишем какой-то конкретный запрос, конкретную боль пользователя.
7:34 Поэтому можно начинать говорить не с чего-то большого о его ценностях, как в Чоб-ступи-дан, например, о каких-то важных вещах, можно просто попросить рассказать, что человек делает, как это выглядит в его жизни, как какой-то продукт встраивается в его жизнь.
7:51 И таким образом это такая несензитивная тема.
7:55 С нее можно начинать любые беседы - в принципе, как смул-ток, такой.
7:58 Как вы вот этим пользуетесь?
8:00 Что вы делаете обычно?
8:02 Как вы делаете это в последний раз, например?
8:05 И это очень такая простая точка входа для того, чтобы начать диалог с человеком.
8:11 Катя, можешь дополнить?
8:13 Да, я вот думала еще про персоны.
8:16 Там же в чем суть персоны?
8:19 Она нам для чего нужна?
8:20 Она нам нужна, в общем-то, как инструмент эмпатии, действительно, не побоюсь этого слова для команды.
8:26 Чтобы команде было проще помнить о том, для кого они делают какие-то фичи, идеи и так далее.
8:33 И мы, когда думаем о персоне как о результате исследования, то мы немножечко урезаем какую-то эту часть: что нам нужно не составить идеальный какой-то профиль или еще что-то, нам нужно вызвать эмпатию.
8:49 И тут мы попадаем в частую ошибку, мы пытаемся сделать какого-то типа реального человека.
8:55 Вот то, что Паша сказал вначале: они берут шаблон - видят
8:59 экстраверсии, интроверсии - я знаю, очень любят добавлять.
9:03 А у меня экстраверт или интроверт?
9:05 Может, для твоего продукта, в общем-то, без разницы: экстраверт он или интроверт?
9:09 Это не нужно добавлять в персону.
9:11 Они еще это иногда делают - знаешь - дополню такой вещь, что помнишь, раньше у дизайнеров была модная фича такая.
9:18 В портфолио, короче, о себе рассказывая.
9:21 В резюме ползуночки такие делают.
9:24 Ползуночковые делают.
9:25 Типа в какую сторону?
9:27 В плюс или минус я чем-то владею.
9:28 Вот так же они там, типа, экстраверт или интроверт.
9:31 Экстраверт, интроверт, что-то там еще очень - вот есть любимые такие категории, в которые типа пытаются впихнуть, и твоих персон тоже, которые не обязательно в это вписываются.
9:42 И я вот вспоминаю: у меня было одно соприкосновение, если честно - там, где персоны реально сработали.
9:47 Это был проект в литресе.
9:49 Я считаю, что очень успешная работа с персонами.
9:52 И отвечая на твой вопрос про то, что еще мы можем делать, кроме интервью, мы к персонам подошли немного с другой стороны.
10:02 Наверное, на курсах не всегда так можно попробовать, но в жизни
10:07 персона помогает систематизировать всю информацию, которую ты знаешь о пользователях.
10:12 Она идет из разных источников, не только из интервью, она идет из аналитики, она идет из накопленного знания.
10:20 Просто мы там юзабилити-тесты в течение года проводим по разным вечам, и мы видим, какие люди к нам приходят.
10:25 И мы такие, так, кажется, тут что-то есть, какие-то группы из них намечаются.
10:30 То есть это такое количество, которое постепенно перерастает в необходимость быть сформулированным в виде какого-то образа.
10:38 И тогда материалом может стать эти регулярные тесты, которые у нас есть в продукте.
10:44 Постоянный, мы просто смотрим, кто к нам обычно приходит использовать или какие они.
10:49 Это могут быть накопленные знания из аналитики, когда мы пытаемся их соотнести, с тем, что мы видим там, а кто обычно что покупает, какие книжки они у нас там читали.
10:58 Туда же мы кладем, допустим, интервью специальные, которые мы уже исходя из того, что нам нужно как-то подсформулировать, мы что-то до них до конца не знаем.
11:07 И мы у них спрашиваем какие-то подробности про их жизнь.
11:09 Но еще очень классный метод, где не нужно прямо разговаривать с людьми - это дневники.
11:14 Мне кажется, недооцененный формат, где мы можем давать людям вести историю о себе.
11:22 Он тоже требует участия, но, например, не такого ви-зави, чтобы это не так сильно пугало социально напуганных студентов, которым сложно с глазу на глаз разговаривать с пользователями.
11:38 Здесь, смотри, получается, дневниковое исследование - это просто немножечко отдельная штука.
11:42 Да, из нее можно вытащить, это как из источника персоны.
11:45 Просто дневниковые исследования их тоже нужно делать.
11:46 То есть этим занимаются очень часто психологи.
11:49 То есть, они прямо говорят: это для человека, который к психологу ходит, да, как сказать, для клиента, полезно, да, там выписывает, там что-то там задний пережил.
11:57 И у человека есть цени с этим заниматься.
11:59 Он себе помогает, он помогает психологу, а психолог копит, собственно, какую-то базу знаний, особенно, а практикующие психотерапевты и психологи собирают всю жизнь эту информацию о том,
12:13 как, чтобы выработать, свои какие-то уникальные методики, как правильно сказать, лечение, не лечение.
12:19 Вернемся к персонам.
12:20 Я подытожил этот большой пласт информации.
12:22 То есть, момент первый.
12:24 Персону мы можем использовать, во-первых, для того, чтобы вречье шкуру пользователя,, да чтобы испытывать к нему эмпатию, соответственно, чтобы там лучше понимать, что этим людям нужно, кто они, как зовут их кота, короче, да, сколько они зарабатывают, где живут.
12:38 Если это значимые социально-демографические характеристики для нашего проекта.
12:42 Самое главное, что мы можем узнать, чего у них болит, и выдвинуть гипотезу о том, как это решить.
12:47 Но для того, чтобы выдвинуть жизнеспособную гипотезу, нам нужно либо, то есть, если мы говорим про большие компании, у которых уже есть какие-то данные, где проводились исследования, либо мы берем какой-то пласт аналитики, выделяем оттуда персону чуваков, которые похожи более-менее по каким-то характеристикам смежным, ну, там, не знаю, по уровню, дохода, месту расположения.
13:10 Я могу привести пример сразу.
13:13 Мне кажется, здесь хорошим примером будет МТС-Лайф, потому что там персоны достаточно явно выделяются.
13:20 У нас был проект, как раз по проведению - у нас были комбинированные методы.
13:25 Это тоже то, про что я хотел сказать: что персоны в комбинации с другими методами часто неплохо выглядят.
13:31 И мы делали вместе с Джобс-туби-данном, но я хотела рассказать не про это, а про то, что в МТС Лайф очень наглядно видны сами персоны, потому что там отличаются пользователи, которые ходят на концерты, какие-то тусовки, и такие вечерние мероприятия от тех, кто ходит на театры и выставки в театры и на выставке.
13:51 Потому что да, будет очень так наглядно, заметно.
13:55 Прямо на основе аналитики это можно буквально посмотреть, правда?
13:58 Н си кем не надо беседовать.
14:02 Вот, то есть, действительно, мы можем сгруппировать как-то по смежным признакам людей и управлять ими, этими группами, выделенными в персону, как одним человеком, как одной персоной, просчитывая различные сценарии, опять же, там расписывает джобсы, какие-нибудь сторики и так далее.
14:18 Окей, это первый источник данных: это когда у тебя продукт уже есть.
14:22 Это когда удобно, да, и когда есть еще выборку сделать.
14:25 Но если мы говорим про начинающих ребят, которые курсы проходят, они там с нуля стартуют, что называется.
14:30 И здесь, значит, первое: желательно было бы проинтервьюировать живого человека, прям тупо задать пример с тех же курсов одной из платформ.
14:44 типа туроператор, каких-то кавказских или грузинского направления, короче, что-то такое.
14:50 Просто туры куда-то в определенную локацию разных типов.
14:54 И вот понятно, что у нас такой аудиторией знакомым быть не может.
14:57 Точнее, так у нас может ее не быть, да, те, кто в Грузию конкретно ездил, хотя найти можно.
15:02 Но тогда мы можем хотя бы нащупать людей, которые туроператорами пользуются.
15:06 То есть просто обзвонить своих коллег, друзей, знакомых, кто ездил в отпуск, спроси: когда-то в последний раз в отпуск ездил, как тебе расскажи, что там было, а были ли какие-то проблемы, а что понравилось, что не понравилось на месте, и что понравилось, что не понравилось там на как это?
15:23 Ну в процессе общения - собственно, в процессе использования сервиса.
15:27 И мы можем получить просто реально там 15-10-15-20 минут поговорить с человеком живым, и мы получаем пласт информации ценный - может быть даже больше, чем мы там за несколько часов вручную косвенно нароем.
15:39 А косвенно рыть тоже можно.
15:41 Потому что если мы интроверт на грани с социопатом, вот такой человек, который прям реально боится приставать к людям, к знакомым, незнакомым, ну просто вот как-то странно себя, да, как бы ощущает, можно пойти почитать отзывы, только не на сайтах, где я пишут только хорошее - да, там туроператоров, а вот найти место, где тусуются всякие защитники прав угнетенных потребителей.
16:04 Короче, так вот, собственно, есть масса источников, которые мы можем, да, там посмотреть, блогеров, которые жалуются на что-то, есть прям которые любят телебоньки такие вещи, прям давить на них, не всегда правда обоснованно, но тем не менее.
16:16 Можем почитать статьи.
16:18 Если у нас есть какой-то сервис, с которым мы вообще не знакомы, там, ну, если не про туризм говорить, а про какие-то еще штуки, реально можно всегда попробовать найти что-то в пабликах, там, ВС, Хаббар, вот эти большие журналы, куда любой желающий там может все там понаписать, да, в какой-то паблике, или в группу, в какую-нибудь из соцсетей или в телеграм-канал в какой-то.
16:38 То есть, поисследовать, что там написано.
16:40 Потому что такие конторы, которые похожи на то, что мы проектируем, они часто пишут промо-статьи для того, чтобы объяснить рынку, кто они такие, чем они занимаются и вообще показать, что они живы.
16:51 И сама по себе статья дает кучу информации.
16:54 Плюс там комментарии, как правило, есть.
16:56 Причем такие иногда там на вентилятор накидывают, да.
17:00 Вот, в общем, выступить много информации для аналитики.
17:03 Тут желательно, конечно, и то, и другое использовать.
17:06 Ну, просто у студентов не всегда есть время на это.
17:08 Тут важен вот этот заход с двух сторон, мне кажется, потому что
17:14 интервью нам что даст?
17:16 Интервью даст нам весь разброс, скорее всего, информации и поможет чуть погрузиться поподробнее в саму тему.
17:23 Мы же можем сами быть не пользователями своего продукта.
17:26 Мы можем не читать электронные книги, принципиально, а нам нужно погрузиться в тему людей, которые почему-то выбирают именно их.
17:34 И мы тогда с ними общаемся, общаемся, общаемся, чуть лучше понимаем их способ решения какой-то потребности.
17:43 Потребности в чтении, он у них такой.
17:46 Чтобы у этих широких данных появилась жизнь, чтобы она стала более обоснованной для команды, чтобы она стала полезной для продукта, то мы подключаем с другой стороны аналитику, количие, все, что мы знаем.
18:00 Окей, тогда вопрос к вашему опыту?
18:02 Еще раз хочу,, да то есть мы там перечислили историю про персону.
18:05 Понятно, что персону можно разлучить в КГБшное досье, она может быть артефактом сама в себе.
18:09 И мы как-то, может быть, тоже можем это использовать.
18:12 Но, как правило, это идет в какой-то еще фреймворк.
18:14 То есть мы к этой персоне, какой-нибудь юзер стори можем сделать, да, из них собрать там этот длинный юзер сторимап.
18:20 Короче, там сидм какой-то, это все взаимосвязаны, часто использующиеся инструменты.
18:25 Сейчас, наверное, в эту тему тоже нырнем погрузимся, но я еще раз хочу вас уточнить: этот момент.
18:31 Вот вы, когда начинали, вы же когда начинали учиться, когда начинали практику свою, когда на работу выходили, у вас же тоже был этот коммуникативный барьер - то есть, учаясь в продукт, с которым ты еще условно не успела познакомиться.
18:46 И тебе нужно пойти к людям и чего-то у них там узнать.
18:49 Вот как сформировать для опросников вопросы?
18:53 Уже поняли, что можно поговорить: начать диалог с того, что привет.
18:58 Мне для таких-то целей, вот я не знаю, я курсы прохожу или продукт проектирую, мне нужно поспрашивать: тебя можешь удивить мне 5-10 минут, там много времени займет - на самом деле займет.
19:09 Но мы об этом никому не говорим заранее.
19:12 Всегда нужно костить минимум на 10.
19:16 Да, и вот вопрос: с каких вопросов начать и как простроить?
19:19 Может быть, есть структура диалога какая-то.
19:21 Ну, типа введение, тела и завершение, когда мы понимаем, что человек уже начал говорить то, что нам не надо, мы говорим: да свидули.
19:28 И хлопаем дверью аккуратно.
19:32 как-то вы для себя этот вопрос решали, что типа я сейчас зайду и скажу вот это, а он мне ответит вот это - и вот как-то это будет развиваться.
19:38 Ну, конечно, у нас всегда есть гайд, всегда есть сценарий, по которому мы стараемся идти.
19:44 Но опять же, это не означает, что мы идем только по нему и не делаем шаг влево и шаг вправо.
19:49 Мы обычно ведем его.
19:53 Мне кажется, есть такая метафора пути, что мы можем идти из одной точки в другую, и мы можем это делать разными дорожками.
20:02 Такими можем, не знаю, полететь.
20:03 Вот с помощью авиалинии можем доехать на чем-нибудь, можем доплыть.
20:08 Но в итоге мы попадем в эту конечную точку.
20:10 Вот конечные точка у нас будет истина, правда.
20:14 Мы просто идем этими разными дорожками, разными сценариями немножко.
20:19 Но гайд на самом деле очень помогает структурировать образ того, что мы хотим знать.
20:26 Из новых моих лайфхаков я в последнее время стала писать именно цели и задачи каждого блока вопросов, которые я хочу спросить.
20:35 Это немножечко тоже так сворачивает
20:38 информацию до какой-то конкретной точки, а что именно я хочу знать, чтобы не расплываться, а чтобы сфокусироваться, поточнее.
20:46 Я очень плюсую к этому подходу.
20:48 У меня обычно в гайде есть левый столбик: это
20:52 что мы выясняем - потом сами вопросы.
20:56 То есть мне сначала, чтобы понять, какие вопросы я хочу задать, нужно понять, чего я вообще за эту беседу хочу узнать от человеке.
21:08 с чего можно начать вообще гайд, и есть ли принцип, по которому он строится, мы всегда начинаем с самых простых вопросов, желательно не личностных.
21:19 Есть такой подход, когда задают вопрос: ну расскажите о себе.
21:22 А господи, самый фрустрирующий вопрос.
21:25 На мой взгляд, типа ты сидишь, вот расскажи о себе там перед глазами вся жизнь, какой-то чужой человек в этом экране.
21:32 Ты его первый раз видишь, у вас интервью на другую тему.
21:35 Почему вообще, чего мне тут рассказывает?
21:37 И первое, что нужно сделать, надо наладить контакт.
21:40 Нужно объяснить, что
21:43 здесь важно то, как он будет рассказывать, будет важно все, что он будет говорить.
21:48 Если он сомневается, пускай скажет, мы это как-то перекроим.
21:52 И первое, что мы делаем, это снимаем напряжение.
21:55 Нам нужно снять напряжение.
21:56 Это делается простыми вопросами.
21:58 Обычно, расскажите вообще про это использование продукта: как его нашли?
22:03 Что вы делали, почему туда пошли?
22:05 То есть какое-то воспоминание.
22:07 Воспоминания легко воспроизводить.
22:09 Ну, когда-то было, и это самое простое, с чего можно начать.
22:13 Какая сейчас описала подробно гайд подготовки выпусков подкаста.
22:17 Вот, это абсолютно то же самое, мне кажется.
22:21 И может быть внутренний лайфхак, который я тоже держу для себя, чтобы получилось.
22:27 Там же, какая бывает, проблема у новичков?
22:28 Вот мне было очень сложно вывести на диалог человека.
22:32 То есть, я вроде задаю вопросы, но они все вроде важные.
22:36 Когда вы пользовались, а что вы делали?
22:39 Он мне как-то просто отвечает.
22:41 Ну, вот внутреннее ощущение, что что-то мы тут не докопали.
22:46 И тогда помогает внутренний настрой на то, что к тебе пришел человек, и ты очень хочешь узнать, как именно он живет свою жизнь с этим продуктом.
22:55 То есть он становится не одним из 8, 10, 20, 50 респондентов.
23:01 А для интервьюера должно быть важно в моменте именно про этого человека понять, это создает определенную атмосферу и позволяет задавать более глубокие вопросы на самом деле.
23:11 Быть открытым и задавать открытые вопросы вопрос.
23:16 Есть такая штука, как гайдбуки, воркбуки.
23:19 Короче говоря, это то, как проводить исследования различные.
23:22 Кстати говоря, на русский язык что внезапно нашел переведенное вот на маркетплейс хваляются книжки, которые в свое время там качали с этих импортных карточек за баксы, вот сейчас все на русском языке, очень круто.
23:37 Если не рекомендовать какой-нибудь уже попсовый, там, не знаю, Роберт Фитспатрик, спроси маму, например, книжку, то есть ли что-то, какие-то рекомендации или гайды конкретно для того, как составлять подобные вопросы для интервьюеров.
23:51 Вот сталкиваются ли вы?
23:53 Может быть, статьи какие-то.
23:55 Мне кажется, у нас с Катей проблема в том, что мы психологи, и мы закончили психфак.
24:01 И у нас навык составления вопросов - он с нами.
24:04 Ну, мы учились 6 лет в праздное время, но на одном факультете.
24:10 И за эти 6 лет к тебе приходит тем или иным способом этот навык задавания вопросов.
24:15 Поэтому: учиться - это здорово.
24:17 Начинать с чего-то, всегда нужно, но вот взять и свой многолетний опыт и сжать до одной статьи достаточно затруднительно.
24:24 Может быть, мы когда-нибудь напишем такую статью.
24:26 Ну, вообще хорошо было.
24:28 Нет, а я подумала: что Даша скажет: что у
24:30 нас есть реально такая проблема, что мы обычно советуем какие-то академические старперские книжки, которые совсем
24:40 сложноваты и не нужны на самом деле, так глубоко.
24:43 Например, я училась по книжке по фокус-группам, вообще.
24:47 То есть, она не совсем про интервью, но там очень большая основа про интервью - Мельниковый - это учебник для психологов.
24:54 Он довольно коротенький, и там есть примеры этих гайдов, примеры интервью, примеры фокус-групп.
25:01 Вот реально то, что от сердца отрываю, но может быть это
25:07 может быть, это чрезмерно?
25:09 Может быть, по первости хорошо посмотреть.
25:12 Например, есть разные мнения по поводу
25:18 Я знаю, и многим не нравится, потому что в исследовательской среде считается, что типа это упрощение, и на самом деле все намного сложнее.
25:26 Но я искренне советую: у него есть, по-моему, на сайте.
25:30 Прямо можно, если у вас вообще никакие вопросы в голову не приходят, и нужно какую-то тему просто накидать и разогнаться, то я бы посмотрела у Вани вообще спокойно.
25:39 Мне кажется, у него, кстати, книжка выходит.
25:41 Ты знаешь, тут, как бы, вот палка о двух концах: с одной стороны, мы там насоветуем реально со своего шести-летнего опыта.
25:47 нас научили Мы еще на психотерапевтические курсы походили, как с людьми разговаривать, располагать и на беседу
25:57 Но с другой стороны, почему бы просто не погуглить, даже какие-то наборы?
26:01 Просто чтобы с этого разогнаться немножко, чтобы не было ощущения пустого листа - ничего плохого в них не вижу.
26:07 Ну, набор ты имеешь в виду - это как раз какие-то воркбуки, какой-то набор вопросов, типовых, тоже поискать шаблон.
26:13 да, я уверена, их очень много есть.
26:15 Да, и будет очень удобно, когда они будут приходить в голову, потому что, ну, опять же, из моего опыта, довольно страшно, мне было вот в самом начале, когда я только начинал проводить интервью, было страшно иметь такую пустую голову, что я как будто не буду знать, чего спросить.
26:31 Это был мой самый страшный страх, которого я боялась.
26:35 Но сейчас я понимаю, что не будет такой ситуации, в которой я не могу задать вопрос.
26:40 В принципе, из лайфхаков можно всегда задавать вопрос к самому последнему слову, к самой последней фразе, которую рассказал респондент: просто уточнить что-то в ней.
26:51 Поэтому всегда беседа как-то пойдет.
26:55 Тогда выдохнем на эту тему.
26:57 То есть, в принципе, вот мы разогнались, соответственно, проинтервьюровали хотя бы там трех-пять человек.
27:03 Вот мне кажется, на онлайн-курсах больше не нужно.
27:06 Там задача упрощенные максимально.
27:08 Это именно учебное задание.
27:10 Это вот то, где можно поошибаться, потыкаться, ну хоть что-то попробовать сделать.
27:16 Опять же, самое главное - это интерес и самая простая мотивация.
27:20 Например, даже если человек хочет о чем-то узнать и он просто гуглит любой набор букв, в котором пришел в голову, попадается какая-то статья на виси, например, и он начинает ее читать, или там на хабре - я не знаю, просто любые какие-то такие источники, где люди делятся информацией, и он в нее как-то вникает - просто для ознакомления, не знаю, можно начать - правда с любого - начать сначала, и будет здорово.
27:44 Главное - не терять интерес.
27:46 Вот у нас сформирована карточка персона.
27:48 Мы вычислили какие-то боли человека.
27:50 Да, соответственно, она у нас хорошо описана.
27:52 У нас есть гипотезы о том, как мы это будем закрывать.
27:55 Чем мы можем сделать с ней еще?
27:57 Она может жить в вакууме.
27:58 Да, соответственно, мы можем использовать ее в разных методологиях.
28:01 То есть, например, в джобс-туби-дан.
28:03 Кто не знает, джобсы - это вот методол метод, в котором
28:09 Люди, да, мы исходим из принципа, что человек не функционал какой-то требует для решения своих задач, а у него есть задача, для исполнения которой для достижения этой цели он нанимает на работу продукт, который мы создаем, и отдельно взятый его части.
28:26 Ну вот такая история через
28:30 барьер и внутреннюю мотивацию, скажем так, и как там можно использовать персону?
28:35 То есть можно ли к ней готовой персоне привязываться как-то?
28:38 Мы персонифицируем вот эти методы, которыми
28:42 какие-то юристорки пишем, правильно понимаю?
28:46 да, наверное, могу про это чуть поподробнее рассказать.
28:49 В принципе, в целом, все основное ты перечислил уже.
28:53 То есть мы действительно берем какую-то персону.
28:57 Она должна здесь быть, мне кажется, не очень подробно.
29:00 Опять же, не нужно брать, уходить в каких-то деталей,
29:06 Или не нужно брать, придумывать что-то из головы.
29:10 Можно взять небольшую персону, какую-то и к ней и привязать джобу, не побоюсь этого слова.
29:16 То есть выявить работы, которые в принципе человек будет использовать, это опять же про потребности и боли.
29:22 Мы всегда мыслим на одном и том же языке.
29:24 Мы мыслим через потребности, и спрашиваем, и у пользователей тоже про их потребности.
29:28 Поэтому мы их стараемся вывернуть наружу, скажем так.
29:32 Если потребность - какая-то более глубинная, скажем так, какая-то более базовая,
29:38 затрагивает ценности человека.
29:41 Обычно же всегда говорят, что самый конец дж-стуби-данна - это его идентичность человека, это какой-то образ того, каким он себя видит, каким он видят другие люди, каким он хочет быть в их глазах.
29:53 Вот поэтому, если мы видим, что это уже что-то расположить на шкале
30:00 какой-то самой базовой обычной потребности, про что человеку будет легко говорить, и где в конце будет уже то, про что ему будет трудно говорить, про его какие-то правда ценности - то вот все, что ближе к шкале ценностей, мы отправляем в джобс-туби-дан.
30:17 А все, что ближе к какой-то базовой шкале, можно выложить в персону и таким образом ее дозаполнить.
30:25 И все вместе будет составлять такой большой спектр от малого до большого потребностей пользователя..
30:30 Окей, супер То есть, в принципе, персона у нас в разные методы встраиваются и в Казде, и в джоб то бидан.
30:36 И сама по себе может идти куда угодно, в принципе, там ее впихнуть можно.
30:41 Следующий момент, который есть непонятный.
30:44 Опять же, курсы, если мы их берем, если это не курс, конкретно Джобс-Пу-Дан, допустим, тот же, где рассматриваются разные инструменты в контексте решения разных задач, как бы про них про все рассказывают, просто чтобы сказать, чтобы человек познакомить с этими инструментами.
30:58 А если это курсы, там, не знаю, по веб-дизайну, например, где стоит маленькая ограниченная задача, туда периодически пытаются впихнуть то, что написано в вакансиях, и делают это не очень здорово.
31:08 Ну, то есть, либо там это все вообще не пришей, кабы или хвост, да, условно, все время софт на глобусы натягиваем, пытаясь прилепить вот этот метод какой-нибудь задачи, которую вообще для нее можно было бы и не использовать, вот это, а чем-то еще обойтись, более простым.
31:24 Либо это история про то, что
31:27 слишком много всего, опять же, приляпано к какой-то одной задаче.
31:32 Ну, то есть либо оно там вообще не надо, либо слишком много всего в рамках одного курса.
31:36 Потому что рынок требует, да, ты открываешь вакансии, если там поизучать требуют на базовом уровне, допустим, от ЮС-дизайнера.
31:42 Ну, извините, да, я не про исследование больше, я про дизайн, но связанные вещи.
31:46 Просто у каждого там со своей колокольни, со своим подходом.
31:49 И там написано: да, знаете, владеть, не знаю, получать данные на основе кастомера Джордни МАП, уметь это дело читать.
31:57 Приоритизировать бэклог на основе юзюерства -зермап, да, как бы это когда ты фичи отсеиваешь, да, там то, что мас-хэф, то, что там было бы неплохо, и то, что нафиг не нужно.
32:09 Вот, короче говоря, вот такие какие-то вещи.
32:11 И здесь вопрос, да, что еще может человек сделать самостоятельно?
32:16 Вот ты сталкиваешься с какой-то штукой на курсе?
32:19 Понятно, что можно полезть, погуглить, но, во-первых, на это не все готовы, да, там у человека всегда есть некая внутренней сопротивление, типа, во-первых за что деньги заплатил на курсе?
32:32 Во-вторых, если наоборот ему это все наваливать, они такие, а чего ты от нас требуешь, то что в курсе не было.
32:38 Нам это, может, и не надо..
32:39 Мы тут знакомимся С другой стороны, плох тот курс, где у тебя не возникает желания хоть что-то дополнительно погуглить, мне кажется.
32:47 Это плох - тот студент скорее.
32:51 Люди как-то очень странно
32:53 сейчас относятся к разным курсам.
32:55 То есть, они почему-то остаются в рамках.
32:58 Типа, ну вот, я прошел, как-то галочку поставил - для кого-то это такое имитация достигаторства.
33:03 Типа, сколько серий до конца сериала, сезона я должен начал просмотреть, да, там?
33:08 А по сути, своей, как это должно работать?
33:11 Выполнили какую-то тестовую задачу, да, чтобы освоить этот опыт.
33:15 Выполняем что-то похожее.
33:16 Прям такую же можно взять, еще раз ее выполнить, да, то есть с другого какого-то ракурса.
33:20 Либо придумать себе еще какую-то дополнительную расширить эти знания.
33:23 Ну, то есть, типа, и тогда придет осознание, озарение, и эта информация будет закреплена, и можно будет какие-то более сложные задачи с помощью этого решать.
33:32 Тогда вопрос к вам, как к практикующим, исследователям.
33:35 Вот смотрите: из того, что максимально часто требуется, с чем дизайнер работает.
33:42 У вас тут плюс 300 человек, огромная компания, куча всяких там чаптеров, подразделений.
33:46 Мы целый сезон с МТС записали, собственно.
33:49 И вы как это сказать?
33:50 Вы все не кончаетесь, как сотрудники.
33:53 Вот, да, то есть, еще куча народу, с которыми можно на разные классные темы поговорить.
33:57 И вопрос следующем: то есть, что в работе используется наиболее часто?
34:02 Вот для того, с чем вам приходится чаще всего работать, что является основными инструментами.
34:07 Потому что есть штуки, которыми мы пользуемся, а есть штуки, которыми кото,рой ну мы, как бы в теории умеем, но нам это не нужно в практике.
34:12 У меня есть ответ, который, мне кажется, может немного расстроить студентов, которые ходят на курсы, которые длятся месяц.
34:20 Это качественные исследования.
34:21 Мне кажется, в широком смысле этого слова понятно, что это
34:27 качественное исследование - это группа методов.
34:29 Нельзя сказать, что это какой-то конкретный метод, но когда к нам приходят с запросом, особенно про потребности: просто что-то узнать у пользователей.
34:38 Это чаще всего именно формат
34:42 не побоюсь этого слова герминефтики или вот какого-то глубинного анализа, нарративного анализа, дискурсивного анализа.
34:51 То есть мы, как правило,
34:53 стараемся просто группировать, обобщать то, что нам сказали респонденты: выявлять неуболи, потребности и так далее.
35:00 Нельзя сказать, что это подходит под какой-то конкретный фреймворк.
35:04 Это, как правило, правда такое видение исследовательское, заточенное именно на качественные методы.
35:11 Допустим, из того, что мы перечисляли, персоны,
35:16 Мы этим пользуемся в гораздо меньшей степени, чем стандартными классическими юзабилити-тестированиями и качественной методологией в широком смысле этого слова.
35:25 Я могу успокоить заодно, как в противовес.
35:29 Могу успокоить, что знать, это вот эти все слова: СДМ, Джобс-2-дан, юзер стори, что у нас еще часто бывает
35:43 Сдавал я анализы на герминевтику.
35:46 Не выявлено у меня такого.
35:50 Это, значит, ложные какие-то были харизмы явно есть.
35:54 В общем, эти слова нам тоже очень важны.
35:57 То есть, например, смотри, я бы тут разделила: нам, как исследователям, когда мы нанимаем к себе в команду, нам важны немножко другие вещи, чем могут быть важны дизайнеру, который устраивается в команду продуктовую.
36:11 Например, мы очень рады встрече с дизайнером, который знает, имеет представле
36:19 о том, что такое СДМ, для чего он используется, который пробовал составлять персон, плохо или хорошо у него получилось, но тем не менее, он какое-то прикосновение к этому имел.
36:30 И, собственно, это помогает чуть лучше сформулировать, что ему хочется узнать.
36:36 К нам часто приходят запросы на исследования через конкретный какой-то фреймворк.
36:41 Например, нам нужно построить Сидм.
36:43 Для нас это точка входа.
36:45 Мы сначала очень злились, типа, чего вы там за нас придумали какой-то метод уже использовать, мы тут вообще-то исследователи сидим.
36:52 Но на самом деле для нас это становится опоро в дискуссии.
36:56 То есть, человек знает, что такое Сидм.
36:58 Он видел, он попробовал, ему кажется, что для решения его задачи будет полезен С-джим.
37:02 Мы тогда можем на этом общем языке договориться, что ему там вообще узнать-то нужно.
37:08 И то же самое с персоной будет, то же самое с Джобс-2-дан будет.
37:12 Мы уже сможем какое-то совместное решение принять.
37:16 То есть говорить на одном языке.
37:18 Когда мы ищем себе исследователи, то да, может быть, это по-снопски звучит, но мы как будто немножко отодвигаем на второй план все фреймворки.
37:28 Нам важнее, чтобы у исследователей была способность понять, какой метод нужен для решения конкретной бизнес-задачи?
37:37 Это то, чему очень сложно научиться на курсах, к сожалению.
37:40 Потому что это то, о чем ты как раз говорил, когда тебе не пришли кобыли хвост.
37:44 Зачем здесь персон, если ему нужно лендинг собрать?
37:48 Ну, то есть, может, они там вообще не нужны?
37:51 И как раз вот это умение формулировать из проблемы решение с помощью исследования, оно рождается в основном на практике.
38:00 То есть, можно прийти.
38:02 Например, у нас есть стажировки, раз в год мы проводим, и мы очень стимулируем приход новичков, которые там прошли курсы, отучились.
38:15 если человек первый раз устраивается к нам на работу или на стажировку, он до этого только в формате курсов имел соприкосновение с Сиджим, наверное, у него может быть трудность с тем, чтобы выявить, для чего его нужно применять.
38:28 Но зато он хотя бы один раз построил.
38:30 И мы тогда можем уже через свою стажировку показывать, как мы применяемся, джем, в каком месте.
38:36 И это опыт, который очень сложно передать словами, очень сложно запихнуть в курс, потому что нужна эта живость процесса, нужна команда, у которой есть какой-то запрос, нужно, чтобы она пришла и как-то рассказывала о своей проблеме.
38:49 И тогда, когда стажер смотрит, как его наставник, выбирает метод и объясняет ему, у него постепенно нарабатывается вот эта внутренняя интуиция, исследовательская: на какие вопросы я могу ответить, как я могу ответить.
39:01 И постепенно ассимилируется это знание о разных фреймворках, методах, ложиться внутрь, я бы, наверное, здесь напомнил просто лишний раз.
39:10 Вот что для того чтобы прокачать задачи, то нужно
39:14 нет задачи и нечем ее решать.
39:17 очень, очень сложно решать задачу, в которой нет вопроса.
39:22 Да, я бы рекомендовал на самом деле, не знаю, скачать себе любой воркбук по тестированию бизнес-идей.
39:28 Они прям так могут и называться.
39:30 На маркетплейсах есть.
39:31 Там, как правило, это выглядит следующим образом.
39:33 Это некая тетрадочка, как правило, на английском языке, хотя еще раз повторюсь: там на русском тоже найти можно много всего.
39:41 И это набор шаблонов условно, где дается исследование, да, то есть, как его провести - план некий.
39:48 И под него дается набор шаблонов, которые позволяют, условно говоря, оставаясь в рамках их, получить то, что нужно.
39:54 Ну, какие-то результаты, по крайней мере, значит, по этому пути пройдя.
39:57 Шаблоны, опять же, являются ограничениями.
40:00 говоришь, да, что мы ценим не то, что человек каким-то методом владеет, естественно, а как он мыслит в общем, да, насколько он готов следовать, но на самом-то деле методы придумали как раз для людей, которые, может быть, у них не очень с критическим мышлением, может быть, у них как-то они по-другому мыслят.
40:18 Да, может быть, у них нет топ-та.
40:19 То есть вот эти вот все штуки и фрейм они как раз помогают человеку погрузить и получить результат, даже если ты вообще не бомбам в этом.
40:29 Мне кажется, это как балка о двух концах.
40:31 Можно пойти со стороны конкретного метода, попробовать
40:36 джобс-туби-дан персоны составить, попроводить интервью по отдельности, пособирать это все на курсах и потом через призму практики расширить свое знание о том, когда эти методы и где применяются лучше.
40:48 А можно пойти от широкого - это обычно более базовое образование, когда нас учат разнообразным философским школам, взглядам на исследования, и мы смотрим на это сначала очень широко, а потом, когда выходим, работать, например, мы точно так же, как исследователи, осваивали в какой-то момент те же самые сидм персоны и джос-тубитаны.
41:12 Ну, то есть, если говорить про ребят, у которых нет времени, на то, чтобы изучать разные философские школы, да, если мы говорим про начинающим, которым нужно здесь и сейчас, и максимум там через неделю, условно говоря, то что читать статьи про исследование, если мы знаем, какое слово загуглить, собственно, мы найдем, наверное, что-то на эту тему.
41:28 Самое главное не запутаться, потому что, опять же, статьи бывают тоже разного качества.
41:34 Там иногда люди в попытках сократить статью какую-то теряют смысл, а иногда пишут столько, что человек, что называется, может прочесть только со словарем, скажем так.
41:45 Вот, то есть разные вещи есть.
41:47 Если говорить про попытки вообще погрузиться в исследование, что бы вы рекомендовали, какие исследования, может быть, почитать?
41:55 Не все могут слазить Маккенси, Морган Стэнли и скачать какое-то исследование - читать его на английском.
42:01 Да, вот есть ли какие-то русскоязычные источники, может быть, со старыми, морально устаревшими данными, какими-то, да.
42:07 То есть, просто где человек может скачать исследование и, соответственно, подумать, как его проводили, какие методологи были применены, и самое главное - научиться работать с данными оттуда.
42:19 На самом деле, это правда больше про вот эти учебники по качественному анализу.
42:26 Можно, они бывают разного уровня сложности, бывают более заточенные на философские какие-то школы и концепции бывают более прикладные.
42:34 Вот более прикладные - они, как правило, уже в 90-е годы были связаны с маркетингом и маркетинговыми исследованиями.
42:41 Поэтому, не знаю, только плюсу Кате и вот мельнику про фокус-группы, потому что там, как раз про то, как задавать вопросы только не одному человеку, а группе людей.
42:50 Вот, мне кажется, это очень правда удачное такое применение.
42:53 Там есть и про проективные методики, как увести, да, вот по
42:58 сторону чего-то такого более воображаемого, чтобы разговорить человека.
43:03 Как сделать так, чтобы он не замыкался?
43:05 Что-то, что в других местах сложно найти.
43:09 такие маркетинговые исследования, особенно которые были в нулевых годах, тогда люди только учились спрашивать друг у друга разные вещи.
43:18 Мне кажется, это полезно.
43:20 Что бы я посоветовала, исходя из реальности?
43:22 В реальности мало времени, не всегда релевантные бывают бизнес-задачи внутри обучающих курсов.
43:29 И я бы искала стажировку.
43:32 У нас, например, трехмесячная стажировка - это не очень долго, и там есть возможность прям полностью потыкаться, помучить, во-первых, всех вокруг, вообще без зрения и совести.
43:43 Мы своих стажеров обожаем, мы всегда нацелены на то, чтобы они оставались и взращивались вместе с на Кстати, по-моему, Даша со стажировки началась.
43:53 И вон уже какой золотой - Даша - живой пример.
43:58 За сколько у тебя рост получился?
44:01 Ну, я почти три года здесь работаю.
44:04 Вообще, как это давно было.
44:06 Я даже забыла, что Даша была стажером.
44:09 В общем, попробовать поприменять и вот в жизни посмотреть.
44:13 Если получается, в стажировку попасть, то мне кажется, это просто замечательно.
44:20 Важный момент и комментарий, опять же.
44:22 Дю людей, которые не любят гуглить.
44:23 Для того, чтобы попасть в компанию на стажировку, нужно знать, что у компании это стажировки есть, а чтобы узнать, нужно, собственно, следить за этой компанией, в корпоративных блогах, мессенджерах, социальных сетях и так далее.
44:34 Это тоже важная засада.
44:36 Приходил к нам в свое время в Влад Воркер.
44:38 Вот он как раз занимался вопросом, делал какой-то там парсер, который стажировки, соответственно, ищет.
44:46 Потому что, говорит, на рынке, пока ты вспомнишь, что вообще где-то была компания, в которую ты хотел, а ты, допустим, после курсов или после какого-нибудь вуза
44:56 компенсировал какие-то свои финансовые проблемы, задачи, не знаю, кричал: там свободная касса, тебе не до чего было.
45:03 Вдруг ты внезапно хлопнулся полбу и понимаешь, что стажировка уже прошла.
45:07 А объявления, как бы они, допустим, ты получил, но получил поздно, и там передторо еще 800 человек, короче.
45:12 Вот это тоже важный момент.
45:14 То есть стажировки нужно отслеживать.
45:15 Они на рынке есть, но есть не у всех.
45:18 Да, могу про нас сказать.
45:22 искать стажеров летом в основном, когда каникулы у студентов, которые завершающие курсы, ну, это как-то сезонность такая получается, да, поиск сейчас очень интенсивно.
45:34 У нас последний раз был огромный конкурс на стажировку, при том, что мы не сильно промоутили даже.
45:39 Ну, то есть, да, мы в сообщество закинули, но отбор был колоссальный - это правда, придется постараться, но того стоит.
45:47 Слушай, для тех, кто на стажевку ходит, хочет именно в исследовании:
45:53 опять же, у нас ребята разные, слушают, кто-то занимается проектированием интерфейсов, и прямо вот прям про УАЙ-про-ю.
45:59 Ему все это нужно вразрезе, там исключительно польских сценариев, чтобы их оптимизировать, что-то поисследовать.
46:04 Есть продуктовые ребята, абсолютно, да, там продуктовая разработка, есть сервисный дизайн, ребят.
46:09 Есть ребята, которые просто исследователи, аналитики, например, те же методологии-то у всех плюс-минус идентичны.
46:17 И они, естественно, там не только к вам на рынке пойдут, но есть какие-то общепринятые история, вот что нужно иметь, чтобы тебя на стажировку взяли.
46:26 Вот можете про это немножко рассказать.
46:28 То есть вот с чем туда идти?
46:30 Откликнуться - может каждый написать: привет!
46:32 Я там не знаю, я Миша, вот хочу к вам.
46:35 Да, ну, у нас есть внутреннее такое требование, что должно быть понимание вообще в исследованиях.
46:43 Мы это так формулируем, это немножечко широко, на что мы конкретно смотрим?
46:47 Мы смотрим, если какой-то курс оконченный, ну, то есть человек в целом был заинтересован до того, как начал искать работу, изучил что-то, поучился, посмотрел, неважно.
46:58 То есть уже есть какая-то база, вообще хоть что-то.
47:02 Очень мы любим выпускников соцфаков и психофаков.
47:07 Ты уже заметил, наверное, у нас много психологов в лабе.
47:11 И это позволяет нам начать быстрее.
47:14 То есть, если человек приходит с каким-то бэкграундом, даже просто теоретическим, даже если он просто знает определение ключевых слов, это достаточно, чтобы рассматриваться на стажировку.
47:28 да, вот это основное, наверное.
47:30 То есть, да, мы смотрим на эти ключевые слова, если честно, которые в курсах используются.
47:37 Ну, это предварительный отбор.
47:39 А дальше-то у вас, наверное, какое-нибудь тестовый задание есть.
47:42 Выдаюсь, а вот иди поисследуй какую-нибудь задачу и принеси нам данные.
47:46 Не каждый же может собрать дашборд, потому что просто тут не умеет это делать.
47:50 Понятно, что человек может, не знаю, чего-нибудь нарыть, запихать вам это в табличку.
47:55 А вот потом катец даже сидят и разбираются - значит, с данными из этой таблички - да, по этому поводу я слышал очень разные истории в рынке.
48:06 Некоторые требуют очень крепкие какие-то тестовые задания: типа прям провести 6 интервью, прислать все записи, отчет написать.
48:14 Мне кажется, это очень жестоко и неправильно, и вообще непонятно, зачем на стажировку нужно?
48:20 Мы в своих тестовых заданиях, их каждый год наставники сами себе составляют.
48:25 То есть у нас меняется наставничество, передается внутри отдела, кто-то берет себе на следующий год стажеров.
48:32 И он сам под себя придумывает задания.
48:34 Обычно суть задания заключается в том, чтобы посмотреть, как человек умеет рассуждать над вопросом.
48:41 Есть какой-то бизнес-кейс - мы его рассказываем, пишем буквально в нескольких предложениях и просим в документе порассуждать на тему того, что бы он в целом вообще делал, думал, что бы спрашивал, если бы команда пришла с такой историей.
48:56 И для нас будет не важен прям правильный ответ, его там нет, скорее всего.
49:02 Важно будет вот это критическое мышление - то, что ты сказал, способность как-то подумать с разных сторон, посомневаться немножечко, гипотез накидать, вот что-то такое.
49:12 Это будет на тестовом.
49:13 Ну, и само интервью, встреча с наставником.
49:17 Там, конечно, есть еще личностный фактор - ну, какой-то коннект должен произойти.
49:23 Окей, наверное, последний вопрос, чтобы вернуть нас в тему и подытожить то, о чем мы поговорили.
49:29 То есть, если вы вот сейчас обращались бы к нашим слушателям, а вы к ним обращаетесь, которые проходят курсы для
49:39 нуля, для начинающих, для чайников, как бы это ни называлось,
49:44 люди, которые только-только начинают погружаться.
49:46 Какие вещи вы им рекомендуете маст хэф изучить в первую очередь из методов исследований или может быть методов аналитики.
49:56 Давайте про исследовать, наверное, правильнее будет.
49:59 Я бы точно посмотрела, что такое СДМ, как они строятся, какие они бывают, какие там слои бывают.
50:06 Потому что СДМ часто звучит, и ну, мы часто его используем, это правда.
50:12 Я бы посмотрела, что такое джобс-ту-биБидан?
50:18 это просто даже исследовательский взгляд определенный на построение интервью.
50:23 То есть это какой-то фокус специфический, и часто команды тоже ждут от нас знания того, что такое джобс тупиданным, важно именно в этом формате увидеть результаты.
50:36 Ну и, пожалуй, наверное, это основные.
50:39 Если говорить об этих словах, которые важны будут, да, и которые будут обсуждаться на интервью потом, то, пожалуй, так, я не знаю, вот туда же есть опыт попадания на стажировку и там просто выясни, но как бы в джобсы там тоже много чего входит.
50:59 юзри, сборка их в узер стори мэп.
51:04 Да, соответственно, расписать джобсы.
51:06 Что еще нам нужно, чтобы по базе, что называется, пиздю-пизме.
51:09 Дашь, вот у тебя как-то.
51:10 Да, мне кажется, что у меня немножко другой опыт.
51:14 Я в первую очередь, вот я не знаю, это правда мой искренний совет.
51:18 Я просто гуглила все, что мне не непонятно.
51:21 И даже если в какой-то момент я понимала, что эта статья какая-то коротенькая, но все равно это лучше ты прочитаешь ее, чем ты не прочитаешь ничего по этой теме.
51:31 Из основного мне очень помогает, не знаю, можно ли рекомендовать канал.
51:35 В общем, мне нравится канал постпострес Кости Ифимова.
51:40 Он рассказывает про какие-то ошибки, проведения интервью.
51:44 У него есть даже таблица для начинающих, для средних и продвинутых исследователей, какие ошибки могут совершаться в ходе интервью.
51:52 Вот можно попробовать ее найти, она в формате ПДФ существует такая.
51:58 Про ошибки, да, в ходе ведения интервью это в принципе тоже полезно, можно на разных источниках попробовать, поискать.
52:05 То есть пойти от обратного не от того, как это делать, а что для начала не делать, чтобы не ошибаться.
52:11 да, пока, наверное, так.
52:13 Про Костю плюсу, да, мне тоже очень нравится канал.
52:16 Ну, то есть мы часто что-то там смотрим, обращаемся.
52:20 Да, мы смотрим видеозаписи какие-то, там бывают, когда его лекции какие-то.
52:24 Ну, вообще, есть много разных каналов.
52:26 Можно поискать что-то, что подойдет.
52:28 Ну, а я рекомендую послушать предыдущие сезоны подкаста Дизайн Прост.
52:33 Да, можно послушать, начать.
52:35 Опять же, вот, кстати, да, с Юницва мы общались с Кириллом, замечательно, да, сказать в прошлый раз с Федором.
52:42 Ну, про какие-то такие вещи в прошлом сезоне у нас была
52:48 Тань Чернявская и Завита, как раз прошивки при проведении исследований, где-то Катя Чюхай, где-то
52:58 В принципе, по крупицам информации собрать можно.
53:01 Каналы - штука клевая на самом деле, да, как и статьи, какие-то, может быть.
53:07 Но их сложно рекомендовать, потому что их много.
53:09 Я не уверен, что мы это приложим к выпуску.
53:12 Но, может быть, сделаем в виде дайджеста, потому что информации много, но У нас.
53:17 Это прям у меня какая-то отдельная такая, может быть, боль или пожелание.
53:23 Не знаю, когда мы обсуждали, что очень много практики бывает на курсах.
53:28 Она может быть не связана с настоящими бизнес-задачами, но как будто мало информации в целом, предыстории, какой-то контекст, откуда этот метод взялся, для чего он именно изначально был нужен.
53:41 Подумалась, что можно рекомендовать пробовать проходить курс, не знаю, немножечко извращенным способом - то есть выполнять все задания, которые предлагаются на курсе.
53:51 Во-первых, стараться их выполнять так, как будто это какие-то реальные кейсы, они какая-то отписка, наверное.
53:58 А во-вторых, попробовать себе собрать такую, не знаю, как свой гайдлайн или хендбук - вот по этому курсу.
54:08 Например, была тема Джобс-2-1.
54:10 На ней была небольшая предыстория, какая-то, да, откуда это взялось, и потом кейсы.
54:15 И можно попробовать себе нагуглить отдельно как можно больше информации про Джобс тоби-дан, какие-то кейсы посмотреть, в интернете примеры.
54:23 Наверняка можно будет найти действительно кейсы, как люди это все проводили.
54:28 И можно будет собрать себе, не знаю, в ноушен где-нибудь, такую красивую, красивую табличку сделать с описанием разных методов и так погрузиться, прям в контекст, и быть владельцем, собственно, учебника.
54:40 Мне кажется, это круто.
54:42 Ну вот, собственно, ресерч, работа исследователя.
54:45 Я только хотела сказать, что за этот скилл мы взяли Дашу на работу.
54:52 Вот кто вас собирает с информацией, собственно.
54:55 Но это умение заинтересоваться.
54:58 Это то, про что мы говорили во всех этих интервью.
55:01 Важно, реально чтобы тебе было интересно спрашивать человека о чем-то.
55:06 И в обучении, когда мы что-то гуглим или пытаемся, реально для себя просто понять, что это за методы, мы, конечно, становимся большими профессионалами.
55:16 Также, когда мы беседуем с другими людьми, которые владеют этими методами, это тоже довольно интересно.
55:22 И хотелось еще как-то отдельно добавить про этот навык интереса.
55:26 Мне кажется, что это один из основных навыков исследователя: интересоваться в разных сферах не только материалами, методами и так далее, но и самими людьми.
55:37 Когда к нам приходит респондент, главное не быть предубежденным по его поводу, не формировать быстро какое-то впечатление о нем.
55:46 Главное - пытаться узнать, а как он живет.
55:48 То есть этот человек, которого вы увидите впервые и больше никогда не увидите.
55:52 И можно попробовать действительно быть открытым, любопытным, не достраивать своих каких-то взглядов на него, а просто с большим интересом, любопытством спрашивать, что же у него там в жизни происходит?
56:04 Кать, да, спасибо вам огромное.
56:06 Надеюсь, что это вдохновиты поможет, собственно, людям, которые сейчас проходят курсы, которые сталкиваются с подобными задачами.
56:14 То есть это не потому, что курсы там плохие, какие-то, да, и не потому, что вас наоборот там, если курс какой-то жесткий, стремятся перегрузить, чтобы вы никогда в жизнь до конца не дошли.
56:24 Это просто потому, что, с одной стороны, студентам всегда пытаются облегчить на курсы для начинающих какую-то информацию, да, и, соответственно, чтобы они максимально быстро двигались.
56:33 А с другой стороны, да, как бы впихнуть невпихуемое, там и перегрузить кучу всяких методологий, людей, которые онлайн занимаются, ну, тоже такое себе.
56:41 Поэтому, ищите баланс.
56:43 То есть, если на курсе что-то есть, если даже задание вам там не понравилось, вы его, может быть, не поняли.
56:48 Поборойтесь самостоятельно.
56:49 Этот скилл поиска информации - необходимый - это очень важно.
56:53 Это уже хорошо, что вы будете самостоятельно как бы вглубь копать.
56:58 С нами были Даша Кульбачная, Катя Садовская, и в гостях у них сегодня был я.
57:03 Вопросы для Кати и Даши можете оставить в комментариях к этому выпуску в нашем телеграм-канале.
57:07 прощаюсь с вами пока пока,
Комментарии
Войдите, чтобы оставить комментарий.